Voici quelques jours, invité par l'Association française des journalistes économiques et financiers, le commissaire qui avait en charge le suivi de la trajectoire budgétaire des Etats, la fiscalité et l'union douanière a dressé un premier bilan et a évoqué les sujets brûlants : Brexit, Banque centrale européenne (BCE), montée populiste ou pacte de stabilité. Et il a même évoqué pour nous la trajectoire budgétaire belge...

TRENDS-TENDANCES. Vous qui êtes gardien de l'orthodoxie budgétaire, comment réagissez-vous face à la décision de la Région wallonne de reporter l'équilibre budgétaire de quelques années, d'investir 4 milliards en espérant que ces dépenses supplémentaires soient considérées comme des investissements et qu'elles ne viennent pas gonfler la dette publique ?

PIERRE MOSCOVICI. Sur le budget belge, attendons le moment de la présentation de l'avant-projet, le 15 octobre. Nous en parlerons à ce moment-là. Pour ce qui est des gouvernements régionaux, et notamment celui de la Wallonie que je connais bien, le problème est qu'il y a un déficit d'investissement évident. La bonne question est de se demander comment nous pouvons avoir à la fois des finances publiques bien gérées et dégager des moyens pour investir. Est-ce que cela concerne les règles budgétaires européennes ou la bonne gestion des finances publiques ? C'est le principal problème de la Belgique qui a fait l'objet de trois ou quatre rapports en vertu de l'article 126.3 du traité ( l'article porte sur les déficits excessifs, Ndlr). La dette, il faut la garder sous contrôle. Jusqu'à présent nous avons toujours trouvé des accords avec le gouvernement belge pour que la dette belge reste borderline et ne déborde pas. Je souhaite que cela continue.

Jusqu'à présent nous avons toujours trouvé des accords avec le gouvernement belge pour que la dette belge reste borderline et ne déborde pas. Je souhaite que cela continue.

Mais vous dites aussi que le pacte de stabilité qui règle la discipline budgétaire est trop lourd, trop complexe. Pourquoi ?

Ce que je dis sur le pacte de stabilité n'est pas une remise en cause de son existence. Il ne faut pas imaginer qu'on basculera du jour au lendemain dans un autre monde. Ce que je dis est que le pacte doit être un instrument plus simple, plus efficace, plus lisible. Un instrument tout à la fois de réduction des déficits et des dettes publiques et de soutien à la croissance.

La notion de déficit structurel, par exemple, est complexe ( le pacte limite le déficit structurel, c'est-à-dire le déficit corrigé des aléas de la conjoncture, à 0,5% du PIB, Ndlr). En soi, c'est un concept intelligent car les déficits nominaux sont dépendants de la croissance, alors que les indicateurs de santé des finances publiques doivent en être indépendants. Mais cette notion fait l'objet de nombreuses discussions théoriques et pratiques. Sa mesure a été sujette à un certain nombre d'erreurs au cours de ces dernières années. Et maintenant que la moyenne des déficits des pays de la zone euro est tombée en dessous de 1%, nous pouvons peut-être passer à des outils plus simples. La prochaine grande discussion au sein de la zone euro, c'est cela : réformer le pacte non pour le démonter mais pour lui permettre d'être plus simple, plus effectif, plus lisible.

Une de vos actions importantes ces derniers mois a été de tenter de mettre en place une taxation des Gafa. Toutefois, deux récentes décisions de la Cour de justice de l'Union européenne en faveur de Google et Starbucks semblent casser cet espoir.

Je ne partage pas cette lecture. La Cour de justice fait du droit. Mais en l'occurrence, sur le fond des principes, elle a validé la démarche la Commission. Elle estime qu'il était pertinent que certains régimes fiscaux soient considérés comme des aides d'Etat. Ensuite, et de manière assez logique, elle fait du cas par cas : telle décision est valide et légitime, telle autre peut être mise en cause. Il ne faut en tirer aucune conclusion pour les décisions futures : la Cour va examiner le dossier Apple comme les autres dossiers, au cas par cas. Je ne suis pas juge. Mais je suis très solidaire de ce qu'a fait Margrethe Vestager ( la commissaire à la Concurrence, Ndlr). Lorsqu'une une entreprise comme Apple paye 0,05 % d'impôts dans un Etat membre, on peut assimiler cela à une aide d'Etat. La somme qui a été isolée ( 13 milliards d'arriérés d'impôt dus à l'Irlande, Ndlr) est pertinente. Il faudra l'évaluer mais je reste confiant dans la justice européenne.

Il reste qu'il est difficile de se mettre d'accord, même au sein de l'Union, sur la fiscalité du numérique.

Je suis favorable à ce que le Parlement européen ait davantage de compétences en la matière et à ce que l'on supprime la règle de l'unanimité en matière fiscale pour passer à la règle de la majorité qualifiée. Sur des sujets comme la TVA, la taxation de l'énergie, le numérique..., tant que la règle de l'unanimité prévaudra, il sera extrêmement difficile d'avancer. La taxe sur le numérique a été bloquée par quatre pays représentant 8 % de la population.

Mais sur le numérique, nos deux propositions de directives, la taxe sur le chiffre d'affaires et, surtout, celle sur l'identification de la présence numérique comme base pour une fiscalité, sont toujours sur la table. Et nous avons élargi le nombre de pays favorables à une telle taxation. Ils étaient huit au départ, 24 à l'arrivée. Nous ne serions pas en train d'essayer de trouver une solution internationale autour de la table de l'OCDE si les Européens n'avaient pas brandi ce projet de taxe.

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Au niveau interne européen, le grand problème actuel, c'est le Brexit...

C'est une situation assez originale : vous avez un gouvernement qui est là depuis le mois de juillet et qui n'a pas de majorité. Vous avez un Premier ministre qui veut sortir le 31 octobre sans le moindre report. Vous n'avez aucun accord. Vous avez une Cour suprême qui estime illégitime la suspension du Parlement et une loi qui a été votée demandant un report de plusieurs mois. La balle est maintenant dans le camp des Britanniques. C'est à eux de faire des propositions permettant de sortir de l'impasse. La Commission est ouverte aux propositions britanniques mais il est très important qu'elles permettent de remplir la même fonction que le fameux backstop, cette mesure qui consiste à éviter de recréer une frontière physique entre les deux Irlande.

L'impact économique d'une absence de deal sur l'Europe serait-il plus important que ce que l'on dit ?

II ne faut pas négliger l'impact économique sur l'Europe. Cependant, il sera massif pour le Royaume-Uni. Entre cinq et neuf points du PIB selon les estimations. En tant que commissaire aux Douanes, je dois souligner le fait que les Européens, de ce côté de la Manche, se sont préparés sérieusement à l'absence d'accord. Je me suis rendu à Calais et j'ai pu constater qu'il existait toutes les infrastructures logistiques, informatiques et humaines pour mettre en place une frontière intelligente. Nos amis britanniques devraient avant tout réfléchir à ce qu'est l'impact pour eux. On a entretenu chez eux l'illusion que le Brexit serait un mieux-être pour la Grande- Bretagne et que le lendemain où ils auraient voté pour, ils allaient partir. Personne ne leur a expliqué que nos liens étaient tellement étroits et imbriqués qu'il faudrait des années de négociations.

Je suis favorable à ce que l'on supprime la règle de l'unanimité en matière fiscale au Parlement européen.

Voici un an, vous vous inquiétiez de l'émergence de petits Mussolini en Europe et d'un climat ressemblant à celui des années 1930...

Pour les populistes, 2019 aura été une très mauvaise année et je m'en réjouis. Le principal résultat des dernières élections européennes a été d'abord la défaite des populistes, qui ont été bloqués contrairement à leur souhait. Mais c'est surtout le surcroît de participation à ces élections qui est allé aux partis démocrates plus qu'aux populistes. On observe la persistance de majorités pro-européennes et démocratiques. Cela montre aussi la résistance et la validité des institutions démocratiques européennes. Boris Johnson aimerait s'abstraire du fait que le Royaume-Uni est la plus vieille démocratie parlementaire du monde. Il ne le pourra pas. Il y a un parlement et une cour suprême. En Italie, Matteo Salvini, en provoquant une crise politique, a négligé le fait que le président de la République est le maître des horloges et qu'il y avait une majorité alternative potentielle au Parlement. Mais il ne faut pas s'endormir sur ses lauriers, surtout dans l'hypothèse où l'économie connaîtrait un nouveau ralentissement ou une nouvelle crise. Je ne veux pas dramatiser, ni parler de la bête immonde. Mais le ventre est toujours fécond qui nourrit le populisme.

La nouvelle Commission aura un commissaire chargé de " la protection du mode de vie européen ". Cela vous choque ?

A titre personnel, je ne comprends pas cet intitulé. La présidente a rectifié ensuite par une explication de texte qui était plutôt convaincante : la protection du mode de vie européen, c'est notre culture, notre jeunesse, nos valeurs, notre démocratie, notre art de vivre... Mais le fait que ce commissaire soit aussi - et principalement -chargé de la migration a créé, au moins, une incompréhension. Et quand quelque chose n'est pas compris, il vaut mieux le changer.

Partagez-vous les critiques qui pleuvent sur les dernières décisions de la BCE, l'accusant de stigmatiser les épargnants en plongeant encore un peu plus les taux d'intérêt en territoire négatif ?

Je suis un défenseur inconditionnel de Mario Draghi. Il est une des personnalités les plus remarquables qu'il m'ait été donné de rencontrer. L'euro lui doit beaucoup. La BCE était une banque centrale classique avec un objectif centré sur la stabilité des prix. Mario Draghi a réintroduit de facto la croissance, l'intégrité de la zone euro comme des critères pour son action, même s'ils ne font pas partie de son mandat explicite.

Par sa fameuse intervention " whatever it takes " ( en juillet 2012, en pleine crise de la monnaie unique, il a sauvé la zone euro en disant que la BCE fera " tout ce qui est nécessaire pour préserver l'euro ", Ndlr). Mais aussi par sa guidance, ses opérations des rachats d'actifs... Sur la durée de son mandat, il faut dire : chapeau l'artiste ! Sa vision, sa technique, son " toucher de balle " sont uniques. Sa successeure ( Christine Lagarde, Ndlr) est brillante, mais Mario Draghi ne sera pas remplacé.

Profil

- Né en 1957

- Diplômé de Sciences Po et de l' Ena, dont il sort en 1984. La même année, il intègre la Cour des comptes française.

- Secrétaire national du PS en 1990, ministre délégué aux Affaires européennes (1997-2002), directeur de campagne de François Hollande en 2011.

- Il est ministre de l'Eco-nomie et des Finances de 2012 à 2014, puis commissaire européen aux Affaires économi-ques et financières (2014-2019) dans la commission Juncker.

- Il réintègrera la Cour des Comptes française en novembre. Une institution qu'il devrait, dit-on, prochainement présider.

"L'Eurogroupe a manqué de démocratie"

Au terme de son mandat de commissaire, quelle marque Pierre Moscovici pense-t-il avoir laissé ?

" La première chose qui eût été différente s'il y avait eu à ma place, par exemple, un conser-vateur allemand, est la manière dont on aurait traité le dossier de la Grèce, répond-il. En 2014 le Grexit était encore une possibilité. Cela n'a jamais été mon souhait, ni celui de Jean-Claude Juncker. Cinq ans plus tard, le travail était fait : la Grèce est restée dans la zone euro et elle est sortie de son programme d'aide. Nous avons choisi l'intégrité de la zone euro contre l'austérité. "

Mais cela s'est fait dans la dou-leur. " Le peuple grec a réalisé d'énormes sacrifices, admet Pierre Moscovici, mais il était très difficile d'échapper à l'effort. Ce pays avait un endettement de 180% du PIB. Ses partenaires de la zone euro n'étaient pas prêts à faire un haircut (à réduire les montants à rembourser, Ndlr) et le système économique et financier du pays n'était pas soutenable : les retraites pesaient 18% du PIB alors que la moyenne européenne est de 11 %. Il fallait faire des réformes. J'ai toutefois un regret : l'Eurogroupe qui a géré ce dossier a manqué de démocratie. Ce n'est pas tant la qualité des décisions qui est fautive que la façon dont elles ont été prises. Les institutions européennes ont besoin de démocratie. "

Autre dossier où le commis-saire français pense avoir laissé son empreinte : la ques-tion des finances publiques. " Nous sommes la Commis-sion de la dernière chance ", avait dit Jean-Claude Juncker en 2014. " A l'époque, nous sortions de la crise, se souvient Pierre Moscovici. Mais la croissance était extrêmement faible, le chômage très élevé et les finances publiques dégradées. Une dizaine de pays étaient en procédure de déficit excessif. Nous aurions pu appliquer le pacte de stabilité et de croissance avec une lecture rigide. Nous avons choisi d'emblée, dès janvier 2015, la flexibilité. De manière très consciente et très volontaire, cette Commission a estimé qu'il ne fallait sanctionner aucun Etat membre. La tentation s'est présentée de sanctionner le Portugal, l'Espagne, l'Italie. Mais à chaque fois la Commission a plaidé pour des incitations à réduire le déficit et à faire des réformes plutôt que pour la sanction. La sanction est toujours une erreur. C'est une faute pour celui qui sanctionne car cela prouve que les règles ne fonctionnent pas. Et c'est une stigmatisation pour celui qui est sanctionné. "

Mais cette absence de sanction ne signifie pas que la Commission n'a pas demandé d'efforts. " En moyenne, rappelle Pierre Moscovici, les déficits sont passés de 6 % du PIB en 2010 à 0,9 % cette année. La dette publique, même s'il reste des pays où elle ne diminue pas suffisamment, a reculé ces quatre dernières années d'environ 15 points de PIB. Et nous n'avons jamais eu, dans l'Union européenne autant de personnes qui ont un emploi. "

Et puis, il y a la fiscalité. Et en cette matière, Pierre Moscovici parle d'un vrai " changement de paradigme ", qui le réjouit. " Le rôle des journalistes a été majeur. Les scandales ont fait naître une opinion publique européenne qui fait pression sur des Etats membres. Et l'Union européenne s'est propulsée comme leader mondial dans la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale. En cinq ans, nous avons pu faire voter 15 directives. Nous avons établi la première liste noire des paradis fiscaux au monde, un outil extrêmement efficace pour faire bouger les pays. Les Etats membres sont en train de transposer la directive sur la transparence des intermédiaires financiers. Le secret bancaire n'existe plus dans l'Union européenne. "

Mais la partie est loin d'être finie, ajoute le commissaire qui regrette le blocage de certains Etats membres sur quelques sujets. " Je songe à la réforme de la TVA, à la mise en place de l'assiette commune consolidée à l'impôt des sociétés (l'harmonisation de la base taxable des sociétés au niveau européen, Ndlr) et aussi à un sujet qui est une priorité : la taxation de l'énergie. Celle-ci n'est pas du tout adaptée aux objectifs que nous poursuivons, ceux d'une économie climatiquement neutre en 2050. "