C'est à la table de L'Ecailler du Palais Royal, à Bruxelles, que nous avons convié Marc Coucke et Marc Raisière pour un déjeuner étoilé. Au menu : tartare de thon rouge, carpaccio de langoustines et bar de ligne grillé, mais aussi d'autres mets plus conceptuels comme la probable introduction de Belfius en Bourse et les inévitables transferts financiers entre le nord et le sud du pays.
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C'est à la table de L'Ecailler du Palais Royal, à Bruxelles, que nous avons convié Marc Coucke et Marc Raisière pour un déjeuner étoilé. Au menu : tartare de thon rouge, carpaccio de langoustines et bar de ligne grillé, mais aussi d'autres mets plus conceptuels comme la probable introduction de Belfius en Bourse et les inévitables transferts financiers entre le nord et le sud du pays. Compte-rendu d'un déjeuner décontracté entre le milliardaire flamand et le patron de Belfius. A vous Marc ! Prêts ? Parlez ! TRENDS-TENDANCES. Vous êtes-vous déjà rencontrés ? MARC RAISIERE. On se connaît un peu. A mes yeux, Marc est vraiment une personnalité marquante. MARC COUCKE. Marc a été marqué par Marc ! Oh là là ! Vous avez déjà votre titre ! M.R. ( Rires) Non, sérieusement, je suis marqué non seulement par la manière avec laquelle il développe ses activités, mais surtout par la manière avec laquelle il les gère. J'ai pu le vivre parce qu'on fait un peu d'affaires ensemble. Il m'a montré comment il suivait chaque soir ses dossiers et maintenant, chez Belfius, je suis en train de tanner tout le monde pour qu'on fasse la même chose. M.C. J'ai 16 gros dossiers aujourd'hui. Quand j'ai vendu Omega Pharma en 2014, j'avais dit à ma femme et à mes enfants que ce serait un peu plus calme... ( Marc Raisière éclate de rire) Ce n'est pas vraiment le cas ! A un moment donné, j'avais 10 sociétés et j'avais dit que ce serait le maximum. Et puis, j'ai investi dans une onzième, une douzième... J'en ai 16 aujourd'hui. Mais pour gérer tout cela, il est clair que l'on doit s'organiser et le plus important, c'est de savoir s'entourer. C'est hyper-important d'avoir une équipe fiable qui a les mêmes valeurs et le même sens du business que soi. Elle sait dans quelle direction on va. Mais malgré le fait que vous soyez, l'un entrepreneur, l'autre manager d'une entreprise qui ne vous appartient pas, partagez-vous malgré tout le même sens du leadership ? M.C. Je pense que, Marc Raisière et moi, nous vivons la même situation : les décisions que nous prenons doivent être bonnes. Fait-on telle ou telle acquisition ? Fait-on cette augmentation de capital ? Va-t-on dans telle ou telle direction ? Pour chacun de mes 16 dossiers, j'ai en moyenne une réunion par mois, au minimum, mais quand je suis là, on prend d'office une décision. Cela veut dire que, pour ces 16 participations, je dois être au courant de tout, ou du moins savoir de quoi on parle : quels sont les dangers, les opportunités, etc. Donc, je dois aussi bien savoir quelle est la dépense moyenne, au centime près, d'un visiteur à Pairi Daiza que le nombre exact de spectateurs au dernier match d'Anderlecht. Et il y a 14 autres dossiers comme cela. M.R. La différence entre Marc et moi, c'est que, lorsqu'il y a un risque, lui, il voit une opportunité, alors que moi, je reste coincé sur le risque. Lui, il est entrepreneur. Moi, je gère une banque. C'est quand même très différent. Et quand j'ai vu la manière avec laquelle il gère son empire, je me suis dit : " Ce type-là, on doit lui faire confiance, parce que le premier risk manager de ses entreprises, c'est lui ". M.C. Oui, tout à fait. M.R. Il est tellement impliqué dans ses activités... Je suis vraiment impressionné ! M.C. Merci. M.R. Ce qui a été formidable lorsque nous avons eu notre premier déjeuner, c'est que nous avons vu que nous partagions les mêmes valeurs, notamment sur l'humain. Marc était venu avec deux personnes, dont sa CFO, et j'ai pu apprécier son sens des relations humaines. Pour moi, c'est essentiel. Plus mes compétiteurs essaient d'automatiser sur le corporate banking et le business banking, plus nous investissons chez Belfius dans l'être humain. Parce que, lorsqu'on accompagne un entrepreneur dans une augmentation de capital ou lorsqu'on lui fait un crédit, finalement, c'est lui qui est le plus important. Personnellement, je préfère prendre des risques sur une personne après l'avoir cernée que sur un term sheet sans savoir qui est derrière... M.C. Je suis content que Marc dise ça parce que c'est vrai. L'équipe, c'est important et ça permet de mieux appréhender les risques. Cela fait 30 ans que je suis dans le business et je n'ai jamais eu de gros problèmes dans l'une de mes sociétés. On a pourtant vendu beaucoup de produits et beaucoup de services. Par exemple, on a décidé d'investir énormément à Pairi Daiza ces prochaines années pour avoir une offre hôtelière et pour pouvoir ouvrir le parc toute l'année, et là, avec Eric Domb, on a examiné tous les risques qui étaient liés. M.R. Encore une fois, Marc a créé ses entreprises et il en est propriétaire. Moi, je suis gestionnaire d'une entreprise à laquelle j'essaie de donner un esprit d'entreprendre. Ma plus grande réussite chez Belfius, au-delà du fait de lui avoir donné une voie, c'est d'avoir rapproché une banque qui était essentiellement présente sur le secteur retail et sur le public pour lui donner un sens économique " entrepreneurs ". Et c'est aussi d'avoir remis l'être humain au centre de nos préoccupations. Comment fait-on ? C'est le trust et les values. Au sein de Belfius, nous avons des valeurs qui sont immuables : la transparence, l'authenticité et l'esprit d'entreprendre. Moi, je suis actuaire de formation... M.C. Tu es quoi ? M.R. Actuaire, c'est-à-dire spécialiste de la statistique et du calcul des probabilités appliqués aux problèmes d'assurances. M.C. Ah, j'adore les statistiques ! Toute la vie, tout le business, ce ne sont que des statistiques... M.R. J'ai terminé avec grande distinction, mais j'étais en même temps président du cercle de maths et physique. Mes amis ne comprenaient pas comment je pouvais guindailler et avoir de bons résultats. Pendant longtemps, j'ai eu du mal à assumer cela. Mais à 45 ans, j'ai décidé de me montrer tel que j'étais. A un certain âge, il faut pouvoir assumer ce qu'on est. M.C. C'est fantastique ça, parce que quand je fais des interviews de recrutement, je ne demande jamais aux candidats leurs résultats à l'université. En revanche, je leur demande s'ils ont fait partie d'un cercle ou s'ils ont été président d'un club ! M.R. C'est drôle, ça ! M.C. Moi, j'ai été président des étudiants de pharmacie pendant six ans et je trouve cela très important pour l'aspect social, l'aspect humain... Cela veut dire que les candidats en question ont pris des initiatives, qu'ils ont rendu service, qu'ils ont le sens du leadership. Monsieur Coucke, au début de votre réussite, les gens vous regardaient un peu d'un air bizarre parce que vous ne faites pas partie de l'establishment. Or, aujourd'hui, beaucoup de personnes de ce même establishment vous font les yeux doux. Cela vous fait rire ? M.C. Non, parce que j'ai toujours voulu rester et je suis toujours resté moi-même. J'ai mon style et... M.R. Mais comment as-tu fait ? Il faut quand même une force de caractère incroyable ! M.C. Il faut accepter le fait que les gens te regardent bizarrement lorsque, en tant que CEO, tu chantes une chanson ou que tu te déguises en grappe de raisins... M.R. Quoi ? Tu as fait ça ? M.C. Oui, c'était pour l'émission De Slimste Mens ter Wereld à la télévision. C'était chouette. A l'occasion du Télévie en Flandre, j'ai mis aussi un nez de clown rouge pendant tout un match dans les tribunes d'Ostende. Moi, j'essaie de faire beaucoup de choses dans la lutte contre le cancer. C'est un de mes grands combats. Je suis donc allé saluer les supporters d'Ostende avec ce nez rouge sur la figure et je sais que ces photos-là vont me poursuivre pendant 10 ans parce que certains vont dire : " Tu as vu ? C'est un clown ! ". Mais peu importe. Je suis moi-même et j'espère que les gens vont m'accepter comme je suis. J'espère qu'ils comprennent aussi que j'ai autant de valeur que ceux qui portent la cravate. En tout cas, l'homme de la rue m'apprécie. Il vous apprécie plus que l'establishment ? M.C. Non parce que, entre-temps, les choses ont changé. Aujourd'hui, je dirais que l'establishment m'apprécie malgré le fait que je chante et que l'homme de la rue m'apprécie malgré le fait que je sois devenu riche. Pourtant, on dit souvent que le Belge moyen n'aime pas les riches ou ceux qui ont du succès... M.C. Je ne suis pas du tout d'accord. Moi, je trouve que, fondamentalement, en Belgique, les inégalités sont beaucoup trop grandes. Le pays est complexe et il y a tellement de coûts... Franchement, si Marc ou moi, nous gérions nos sociétés comme certains gèrent le pays, ce serait la faillite ! Le problème, c'est que l'Etat prend beaucoup trop d'argent aux gens qui travaillent. Donc, oui, parfois, je comprends que les gens se plaignent et disent : " Mais enfin, voilà que Coucke achète encore deux clubs de golf. Mais comment fait-il ? Moi aussi, je travaille beaucoup ". Alors, ce que je vais dire maintenant est très populiste, mais je suis à 100 % sérieux : je trouve que l'on doit obligatoirement trouver un système en Belgique qui, d'ici deux ans, permettrait à chaque personne qui gagne moins de 2.000 euros nets par mois de toucher 500 euros en plus chaque mois. Vous êtes pour le revenu minimum garanti à tous les citoyens ? M.C. Cela n'a rien à voir. Je parle uniquement de ceux qui gagnent moins de 2.000 euros nets par mois. Cela concerne les handicapés, certains pensionnés, les chômeurs, mais aussi les gens qui travaillent et qui ont un salaire peu élevé. Mais attention, il faut que cela ne coûte rien aux sociétés. Donc, il faut trouver l'argent ailleurs et c'est pour cela que je préconise, par exemple, la suppression du Sénat. En Belgique, le Sénat coûte 100 millions par an et je ne comprends pas que cette institution existe encore. On doit faire des économies et redonner du pouvoir d'achat aux gens. Cela concerne un peu plus de 4 millions d'habitants et donc je trouve qu'on devrait nommer " un ministre des 4 millions " uniquement pour cela. Son boulot serait de trouver des économies et de redistribuer cet argent aux gens qui touchent moins de 2.000 euros nets par mois. M.R. Je vais revenir sur quelques points. Les Belges n'aiment pas les riches ? Je dirais plutôt que les Belges n'aiment pas l'arrogance. On le voit : le Belge n'aime pas l'arrogance française et il n'aime pas l'arrogance qui peut découler d'une certaine création de richesse. C'est plus une affaire de comportement qu'un rapport à la richesse elle-même. En revanche, sur le deuxième point, je suis un peu divergent par rapport à ce que Marc vient de dire. Quand je compare la situation de la Belgique depuis 2000, je vois que notre pays a connu la plus forte croissance en termes de produit intérieur brut. Je le sais parce que je prépare l' equity story (document préparatoire à une entrée en Bourse, Ndlr). Une des raisons de cette forte croissance, c'est notre système de sécurité sociale. On n'est pas tombé dans ce que l'Espagne a connu par exemple. Notre système a été un amortisseur. Alors, Marc a raison sur le grand écart et j'y reviendrai d'ailleurs. M.C. Oui, mais si tu prends les Pays-Bas, l'Etat coûte 45 % du produit national brut, tandis que chez nous, c'est 53 %. Cela fait 8 % de différence ! Est-que leur sécurité sociale est moins bonne ? Allez, oui, un tout petit peu. Est-ce que leur éducation est moins bonne ? Non. Est-ce que leurs gouvernements sont moins bons ? Non. La seule chose, c'est qu'on y mange moins bien, mais ça, c'est leur problème ( Marc Raisière éclate de rire). Non, mais tu imagines ce que l'on peut faire avec ces 8 % ? M.R. Tu as raison sur ce point, mais il faut que l'on comprenne bien que la difficulté de la classe politique actuelle, c'est qu'elle hérite d'une dette considérable. Charles Michel, Sophie Wilmès et Alexander De Croo ont tous les trois entre 42-43 ans et ils doivent gérer un héritage qui est très complexe. Leur tâche est très compliquée. Mais dans l'absolu, oui, Marc, tu as raison : il faudrait taxer beaucoup moins le travail et avoir une répartition plus équitable. M.C. Je ne dis pas que la répartition doit être plus équitable, je dis que l'Etat doit coûter moins. Quand je vois ce qu'un salarié me coûte, je me dis qu'il doit être possible, sans que cela me coûte un euro de plus, que ce salarié gagne 300 ou 500 euros nets supplémentaires. Et ce n'est pas une critique du gouvernement actuel. Cela fait 50 ans que c'est comme ça ! M.R. Par rapport à cette notion de réduction du coût du train de vie de l'Etat, c'est effectivement un grand débat. Il faut faire des choix, mais c'est tellement compliqué de décider. En revanche, ce que je veux saluer, c'est cette notion du goût d'entreprendre et de travailler que Marc insuffle aujourd'hui. Cela manque dans le sud du pays et lui, il est en train de bouleverser les choses. On ne met pas assez en évidence les investissements qu'il a faits et les emplois qu'il a créés en Wallonie : Durbuy, Mithra, Pairi Daiza, etc. Je le salue parce qu'il faut remettre le goût du travail au centre de nos préoccupations. M.C. Merci. M.R. Moi, j'ai repris une boîte qui était en faillite en 2011. Le degré de satisfaction et de fierté parmi les employés était alors au plus bas. Aujourd'hui, Belfius a le plus haut niveau de fierté et d'engagement si on se compare aux autres banques parce qu'on a réussi, avec les équipes, à redonner du sens à notre travail. Le travail, ce n'est pas que se lever à 7 h du matin et rentrer à 18 h, c'est aussi un accomplissement de soi et de ses compétences mises au service des autres. Ce dont je suis le plus fier par rapport à mes 10.000 collaborateurs, c'est que 96 % d'entre eux sont aujourd'hui satisfaits de travailler chez Belfius. Ce sont les chiffres de nos enquêtes et c'est une vraie dynamique qu'on crée. M.C. Est-ce que, en Wallonie, les gens ont moins l'envie de travailler ? J'ose parler maintenant avec un peu d'expérience parce que j'emploie quand même plus de 1.000 personnes en Wallonie et la réponse est non. Mais attention, il manque deux choses en Wallonie : des investisseurs et du capital. M.R. Et des entrepreneurs ! Moi, je trouve que l'esprit entrepreneurship, que l'on sent bien en Flandre, est moins présent en Wallonie. J'ai de temps en temps des repas en Flandre et on sent qu'il y a une dynamique. Il y a tout un écosystème d'entrepreneurs et ils s'encouragent entre eux. C'est moins palpable en Wallonie... M.C. C'est vrai que cet écosystème est moins présent en Wallonie, il y a moins de capital aussi, mais je trouve que l'envie est là, malgré tout. Quand je suis venu à Durbuy il y a deux ans, il y avait de la méfiance. Aujourd'hui, je sens beaucoup d'admiration et de fierté car les habitants de la région participent aussi à cette nouvelle aventure. Ils ont envie de travailler. Quelqu'un comme Albert Frère aurait pu, comme vous, investir davantage en Wallonie. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait ? M.C. Je pense que la Wallonie a effectivement manqué d'exemples en la matière. En Flandre, des types comme moi, il y en a 100. La plupart sont très discrets, mais il y en a. Alors, maintenant, si on avait 100 Coucke en Wallonie, je pense que tout changerait, en effet. Et puis, vous savez, la meilleure réponse que l'on peut donner à ceux qui se plaignent en Flandre de ces fameux transferts nord-sud, c'est d'investir en Wallonie. Si on donne plus de travail en Wallonie, le problème des transferts est résolu et la Flandre ne se plaint plus. Et puis, ça coûtera moins cher que de faire la guerre pour être indépendant ( rires) ! M.R. J'ai dit qu'il y avait moins d'entrepreneurs en Wallonie, mais en revanche, les caractéristiques des entrepreneurs wallons et des entrepreneurs flamands sont les mêmes. Ils ont cette adrénaline de dire : " Je vais le faire ". Mais effectivement, le microcosme flamand permet plus de développer l'entrepreneuriat. Il suffit de regarder le Voka. Il a créé un écosystème. Il n'y a pas d'équivalent en Wallonie. M.C. C'est une des choses que j'essaie de faire à Anderlecht. En fait, il faut créer un écosystème belge avec des Flamands qui investissent en Wallonie et inversement. Voilà pourquoi j'ai inauguré une nouvelle tribune d'honneur à Anderlecht et surtout un nouveau grand bar où le top de la Belgique se rencontre. Votre démarche ne doit pas plaire à la N-VA... M.C. Eh bien, je n'en suis pas sûr. Parce que je suis peut-être en train de réussir, encore une fois, ce fameux problème des transferts nord-sud ( Marc Raisière rit). C'est quand même bien pour tout le monde ! M.R. Je prends un peu de risque en disant ceci vu mon statut, mais je le dis quand même : ma plus grande frustration, c'est que je n'ai pas été obligé par le système éducatif, quand j'avais quatre ou cinq ans, d'être bilingue dès le départ. Je ne parviens toujours pas à comprendre pourquoi un pays où il y a deux langues n'ait pas imposé l'enseignement bilingue dès le plus jeune âge. Moi, je suis Wallon, j'ai appris le flamand, mais tout le monde devrait faire cet effort. La moindre des choses, c'est d'apprendre la langue de l'autre. Je regrette d'ailleurs que la Wallonie soit si influencée par la France, au travers des médias et de la télévision, la France qui n'est pas du tout cet exemple de société moderne et tournée vers le futur... M.C. Et ça ne va pas aller mieux parce que, aujourd'hui, tous les signaux que les enfants reçoivent sont en anglais. L'iPhone, c'est en anglais ; Netflix, c'est en anglais ; les chanteurs, c'est en anglais... M.R. Nos enfants parleront anglais entre eux. M.C. Moi, j'essaie de forcer mes enfants à parler le français. Mes parents ont fait la même chose avec moi. Chaque dimanche, matin et midi, on parlait le français à la maison. C'était une torture... M.R. ( Rires) Ce n'est pas vrai ? M.C. Si ! Mais aujourd'hui, je leur suis reconnaissant, donc je fais la même chose avec mes enfants. Parlons d'une question d'actualité : Belfius devrait bientôt entrer en Bourse. Vous, Monsieur Coucke, vous y avez introduit certaines sociétés comme Omega Pharma, mais vous en êtes aussi sorti avec Pairi Daiza. Quel est votre ressenti sur le sujet ? M.C. La Bourse est un instrument financier indispensable qu'on devrait beaucoup plus promouvoir et utiliser. Parce que, dans des périodes bien définies de la vie d'une société, c'est nécessaire. La Bourse a énormément d'avantages et on devrait idéalement y voir beaucoup plus de sociétés. La Bourse permet de lever du capital et c'est aussi plus avantageux pour les gens. C'est prouvé : la Bourse rapporte beaucoup plus que ne rien faire avec son argent. Pour l'instant, un compte d'épargne, c'est 0,11 % et dès qu'il y a une inflation de 2 %, tout le monde perd : le banquier comme l'épargnant. Si on parvient à convaincre les gens qui ont un peu d'épargne, genre 10.000 euros, de les mettre en Bourse, ils verront que cela leur rapportera beaucoup plus. Mais le problème, aujourd'hui, c'est que c'est devenu trop compliqué avec tous les règlements qu'on a sortis : si on vend trop vite, on est taxé, etc. Les gens ne s'y retrouvent pas et ils n'osent plus investir en Bourse. Il y aussi la crise de 2008 dans les mémoires. Les gens ont peur... M.R. En 2008, il y a eu la crise du secteur bancaire. Or, aujourd'hui, on fait malheureusement un amalgame entre la crise bancaire et la crise boursière. Je pense que la presse a un rôle fondamental à jouer. Elle doit rééduquer le lecteur. Il faut distinguer la crise bancaire qui a été un cataclysme et la réelle économie. Il faut sortir de la crainte et faire comprendre aux gens que la Bourse est une source de développement. Mais il faut arrêter de penser aussi que la Bourse est une source d'enrichissement formidable à court terme. Il faut réfléchir à cinq ans, à huit ans ou à plus long terme. Pour Belfius, je m'évertue à dire que l'on va avoir une belle flexibilité, en ayant accès au capital, en termes de développement de la société. Vous allez acheter des actions Belfius, Monsieur Coucke ? M.C. Je ne sais pas, je ne connais pas encore le prix. Si c'est trop cher, non. Si c'est bon marché, oui. Et si c'est un prix raisonnable, j'en achèterai sans doute parce que, avec le vent nouveau qu'a insufflé Marc dans cette entreprise, il y a encore un potentiel énorme. Mais je voudrais cependant mettre les choses au point. Ce n'est pas parce que je suis ici avec Marc Raisière que je ne respecte pas les autres grandes banques présentes en Belgique comme BNP Paribas Fortis, ING et KBC. Depuis 30 ans, j'ai toujours eu des relations fantastiques avec les banques, surtout les banques belges, et je trouve formidable qu'il y ait aujourd'hui une quatrième banque comme Belfius qui ne demande pas seulement " Est-ce que tu es une ville ou une commune ? Si oui, je t'aide ! ", mais qui soutient aussi les entrepreneurs. Et j'espère, une fois qu'elle sera cotée en Bourse, qu'elle ne changera pas. M.R. Non, elle ne changera pas. M.C. J'ai toute confiance en Marc. Belfius était la banque des institutions. Maintenant, elle est aussi devenue la banque des grandes entreprises et des PME. Et elle a surtout l'avantage d'être belge, ce qui est beaucoup plus pratique pour les entrepreneurs. Les banques étrangères sont en général plus difficiles, plus chères, et ce n'est pas toujours évident pour les sociétés belges. Vous voulez dire que les entreprises belges ont plutôt avantage à travailler avec des banques 100 % belges ? M.C. Oui et je suis persuadé qu'il y a encore des centaines de sociétés qui vont suivre ce mouvement. C'est un message fort, ça ! M.C. Evidemment, Marc ne peut pas confirmer cela ( rires) ! Mais la première fois que je l'ai rencontré, il m'a expliqué où il voulait aller avec Belfius et moi je lui ai présenté mon holding Alychlo, ce qui était déjà pas mal. A la fin de ma première réunion, j'ai fait passer le message suivant dans toutes mes sociétés : " Si vous avez encore des besoins bancaires à l'avenir, demandez aussi à Belfius ". Et j'ai ajouté : " Moi, dans tout ce que je fais, je suis toujours un peu patriote. Nous n'avons que notre petite Belgique ". Nous travaillons toujours énormément avec les trois autres banques, mais je pense que, aujourd'hui, la moitié de mes sociétés travaillent aussi avec Belfius. Dernière question : on a vu Donald Trump, homme d'affaires, devenir président des Etats-Unis. Est-ce là le fantasme ultime de tout entrepreneur : faire de la politique pour diriger un pays ? M.C. Non merci ! Moi, je ne pourrais pas vivre en politique. La seule façon, pour un homme d'affaires, de faire de la politique, c'est ce que fait Trump. Ce n'est pas de la démocratie et, quelque part, je le comprends parce que moi, je ne pourrais jamais vivre avec une opposition. Dans mes 16 conseils d'administration, je ne voudrais pas qu'il y ait d'affrontements permanents. Alors, bien sûr, on est entre nous et on discute de certaines opportunités sur le long terme, mais il n'y a pas d'opposition. Donc, la politique, non, vraiment, ce n'est pas pour moi.