On aurait aimé les réunir à la table de L'Ecailler du Palais Royal à Bruxelles, mais le confinement en a décidé autrement. Privé de restaurant, Laurent Alexandre a toutefois rebondi à notre proposition d'interview croisée, momentanément suspendue: "Et si organisait ça chez moi? Je cuisine plutôt bien..." Excellente idée!
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On aurait aimé les réunir à la table de L'Ecailler du Palais Royal à Bruxelles, mais le confinement en a décidé autrement. Privé de restaurant, Laurent Alexandre a toutefois rebondi à notre proposition d'interview croisée, momentanément suspendue: "Et si organisait ça chez moi? Je cuisine plutôt bien..." Excellente idée! Séduit par cette formule à domicile, le chercheur belge François Gemenne a accepté l'invitation et englouti, pour l'occasion, les 440 pages du dernier livre de Laurent Alexandre, Jouissez jeunesse! , dans lequel l'auteur français écharpe joyeusement les "gourous verts qui maquillent l'histoire" (sic). "L'écologie était il y a 30 ans un courant sympathique, teinté de romantisme, au parfum légèrement hippie, écrit-il dès les premières pages de son livre. Il est train de devenir un programme totalitaire violent avec ses chemises vertes, ses anathèmes et ses bûchers." François Gemenne, spécialiste de la géopolitique de l'environnement, allait-il partager la vision tranchée de Laurent Alexandre qui, dans son nouvel essai, répète son optimisme pour l'intelligence artificielle, future sauveuse de la planète? Compte-rendu d'un déjeuner automnal aux douces saveurs maritimes. François Gemenne. Je ne vous ai pas apporté de vin, mais je vous ai amené mon tout dernier livre, On a tous un ami noir. L'idée est de repenser l'immigration autrement, sans entrer dans le cadre du débat posé par l'extrême droite. D'où le titre un peu provocateur... Laurent Alexandre. Merci, je le lirai! Moi, je vous ai préparé des choses simples: un carpaccio de noix de Saint- Jacques à la truffe d'Alba, suivi d'un tartare de dorade royale à la mangue. F.G. (Ravi) On ne regrettera pas le restaurant! L.A. A la maison, c'est toujours moi qui cuisine... F.G. Je cuisine très peu et très mal. C'est une grande désolation chez moi... Trends-Tendances. Monsieur Gemenne, nous avons décidé de vous mettre face à Monsieur Alexandre car vous avez quand même une étiquette Ecolo... F.G. Oui, j'ai une étiquette en Belgique et c'est un truc qui me mine! J'ai travaillé pendant deux ans au cabinet de José Daras (membre fondateur d'Ecolo, Ndlr), entre 21 et 23 ans. Je ne renie pas cette expérience mais je suis frappé de voir qu'aujourd'hui encore, dans la sphère publique, je suis parfois considéré comme un porte-voix ou un porte-parole d'Ecolo alors que je ne connais plus grand monde dans ce parti, sauf quelques amis de l'époque. Mais vous savez, j'ai autant d'amis au PS et au MR! Vraiment, c'est très frappant de voir à quel point en Belgique, cette sorte d'étiquette politique colle à la peau des gens alors que c'est beaucoup moins le cas en France. J'ai fait la campagne de Benoît Hamon (le candidat socialiste à l'élection présidentielle française de 2017, Ndlr) qui était pourtant beaucoup plus engageante... L.A. (Surpris) Ah bon? F.G. Oui. Ce que j'ai bien aimé chez lui, c'est qu'il a placé des intellectuels au coeur de son comité de campagne. Il y avait un vrai comité scientifique. Mais en France, tout le monde s'en fiche de mon expérience chez Benoît Hamon! Vous ne saviez même pas que j'avais fait sa campagne. Or, en Belgique, c'est différent. L'étiquette colle. On dit: "Gemenne est Ecolo"! Cela me mine... L.A. Hamon est quand même devenu relativement décroissantiste. Comme beaucoup de gens du centre gauche d'ailleurs qui sont aussi devenus anti-5G. Cela me fait mal au coeur... Trends-Tendances: François Gemenne, qu'avez-vous pensé du nouveau livre de Laurent Alexandre? F.G. Je l'ai lu avec beaucoup d'intérêt. Avec beaucoup d'amusement aussi. Il y a des passages qui sont assez drôles... L.A. Merci. F.G. Mais je le définirais comme provocateur. C'est un livre avec lequel je partage toute une série d'arguments et de préoccupations. Je suis moi-même très préoccupé par la prégnance du narratif collapsologue dans le débat public sur l'environnement. Mais je suis aussi préoccupé par l'avenir réservé aux jeunes et parfois par cette chape de plomb qui s'abat sur eux. Je suis toutefois moins confiant que vous dans la capacité de la technologie à tout résoudre. Je vous trouve parfois un peu excessif et aussi injuste, sur Greta Thunberg par exemple... L.A. Ce qui me choque chez elle, c'est son nouveau combat intersectionnel qui est de nature à faire monter l'extrême droite. Quand elle explique, dans un article qui est pourtant réfléchi, que c'est l'homme blanc qui est responsable du réchauffement climatique, elle fait le jeu de Marine Le Pen en France. Moi, je n'ai jamais été climatosceptique. Je n'ai jamais écrit une ligne dans ce sens. Je suis un rationaliste, mais il faut reconnaître qu'il y a aujourd'hui une dramatisation dans le discours écologiste qui est insupportable. Je suis très frappé de voir, par exemple, qu'il n'y a que 3% des Français qui savent que la pollution de l'air chute dans leur pays. Quand j'allais à l'école, les immeubles étaient noirs. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. F.G. Ce qui est frappant dans votre livre, c'est que vous prenez souvent des têtes de turcs. Dieu sait si je ne suis pas toujours d'accord avec ce que dit Greta Thunberg, mais vous réduisez les écologistes à quelques têtes de pont médiatiques, alors qu'il y a, au sein des partis écologistes, toute une série de gens qui ne sont pas du tout d'accord entre eux sur les remèdes à mettre en oeuvre. A mon avis, il va y avoir des scissions assez importantes au sein du mouvement écologiste entre ceux qui vont promouvoir la décroissance, d'autres qui vont promouvoir les nouvelles technologies, etc. Ils n'ont pas tous le même projet de société. L.A. On le voit aujourd'hui en France avec ce conflit très violent entre les écologistes Yannick Jadot et Michèle Rivasi qui soutient la médecine charlatanesque. Elle est quand même la numéro deux d'Europe Ecologie Les Verts! Non, ce qui m'inquiète beaucoup avec Greta Thunberg et d'autres collapsologues dans son genre, c'est que son discours très pessimiste ne peut avoir que des conséquences néfastes sur les jeunes. Ce discours qui pousse les gamins au Prozac est, je trouve, extrêmement dangereux! A force d'expliquer qu'on va disparaître et qu'on n'a pas de futur, on est décourageant. Elle dit même: "Il n'est pas nécessaire d'aller à l'école puisque nous n'avons pas de futur". Non, non et non! Vous savez qu'il y a des jeunes qui viennent me voir en tant que médecin pour me demander comment se faire stériliser? Ce n'est pas une plaisanterie! C'est un effet secondaire de son discours catastrophiste qui est, je trouve, criminel! Je le dis en tant que médecin et en tant que citoyen: ça me choque profondément. F.G. Je suis aussi frappé, effectivement, d'entendre des jeunes gens qui ne veulent plus aujourd'hui avoir d'enfants. Je comprends que l'avenir puisse faire peur. Pas seulement en raison du changement climatique, d'ailleurs. Le coronavirus fait peur aussi. Les questions économiques et globalement la polarisation de la société sont aussi inquiétantes, mais s'il n'y a pas de générations futures, ça ne sert à rien d'essayer de préserver le climat... Trends-Tendances: Oui, mais vous, François Gemenne, vous défendez Greta Thunberg? F.G. Oui, parce que je pense qu'elle a un très grand mérite qui est celui de faire entrer la question du changement climatique dans le débat public et d'en faire un enjeu du débat démocratique. Et pas seulement vis-à-vis des jeunes. Je le constate d'ailleurs avec mes parents qui voyaient auparavant la question du changement climatique comme un truc un peu technique sur lequel leur fils faisait des recherches et qui se sentent désormais concernés parce qu'ils ont vu tous ces jeunes descendre dans la rue. Ils se disent qu'ils ont une vraie responsabilité vis-à-vis de la jeunesse. Maintenant, ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec tout ce qu'elle dit. Je pense que son voyage en voilier vers New York était absurde et contre-productif. L.A. Complètement! F.G. Son message est parfois inutilement clivant. Dans votre livre, Laurent Alexandre, vous y allez quand même fort en recourant à un vocabulaire musclé. Vous parlez de " Khmers verts ", des " ayatollahs écologistes ", de leur programme " totalitaire "... L.A. Quand vous avez Jean-Marc Jancovici ( un ingénieur français spécialiste de l'énergie et du climat, Ndlr) qui écrit qu'il est licite de ne pas soigner nos vieux parents parce que c'est la manière la plus rapide de faire baisser l'empreinte CO2 de la France, eh bien, moi je dis non, non et non! Je le dis en tant que médecin, en tant que citoyen et en tant que fils d'une maman très âgée et malade. Derrière cette angoisse du CO2, on a pas mal d'écologistes qui sont vraiment partis en sucette! F.G. J'ai l'impression que, dans votre livre, vous attaquez surtout des gourous de l'écologie... L.A. Il y en a trop! F.G. Je ne me reconnais pas non plus dans Jean-Marc Jancovici... L.A. On n'est pas obligé de faire du "Trumpisme vert"! Moi, j'ai toujours été écologiste depuis que je suis enfant, mais je ne supporte plus cette complaisance que les écologistes ont vis-à-vis des fous, des sectaires et des salauds qui expliquent qu'on va exterminer la Terre entière demain matin! F.G. Là-dessus, je suis d'accord. Je pense que c'est une faiblesse des partis écologistes. Aujourd'hui, la prégnance du discours catastro-phiste empêche, à mon sens, de développer un vrai projet politique. J'irais même plus loin: les collapsologues deviennent aujourd'hui des sortes d'alliés objectifs de l'inaction. L.A. Et des climatosceptiques! F.G. Absolument. D'ailleurs, je le dis en tant que scientifique membre du Giec ( Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, Ndlr): nous devons déployer les mêmes armes et les mêmes stratégies vis-à-vis des collapsologues que celles déployées vis-à-vis des climatosceptiques. L.A. Je suis entièrement d'accord. F.G. Car c'est la même manipulation de la science: on va isoler quelques articles ou quelques résultats qui vont dans le sens d'une théorie politique que l'on veut développer et on va faire passer cela pour de la science alors qu'il s'agit d'un projet politique qui mène à l'inaction et au fatalisme. L.A. Un projet politique qui est très stalinien chez les collapsologues! F.G. Je pense qu'on est un peu coupable d'être trop clément vis-à-vis des collapsologues dans la mesure où ils vont parfois dans le sens de l'action contre le changement climatique. L.A. Là-dessus, nous n'avons pas de désaccord. L'écologie a été contaminée ces dernières années par des gens soit irrationnels, soit issus de mouvements sectaires. Trends-Tendances: François Gemenne, recommanderiez-vous le livre de Laurent Alexandre à notre jeunesse? F.G. C'est une lecture amusante et stimulante. Je trouve que la plume est enlevée et plusieurs passages m'ont fait sourire. C'est un livre qui représente une option dans le débat qui doit être mis sur la table, mais je ne voudrais pas non plus qu'il tombe dans le même travers que ce qu'il dénonce, c'est-à-dire de voir une sorte de providentialité dans la technologie. L.A. Ne me faites pas dire le contraire de ce que j'ai dit. L'outil principal, ce n'est pas la technologie, c'est la taxe CO2. Là-dessus, je suis complètement rationnel: je pense qu'une bonne taxe carbone peut faire diminuer le CO2. Il faut donc des taxes orientées pour que les gens consomment moins. Cela dit, le nucléaire produit 100 fois moins de CO2 que le gaz et 200 fois moins que le charbon. Donc, les stratégies de certains écologistes qui conduisent à émettre encore plus de CO2 en fermant le nucléaire pour le remplacer par du gaz me révoltent. F.G. Le problème que j'ai avec ce raisonnement, c'est qu'il est climato- centré. C'est-à-dire que l'on juge les choses à l'aune de leur empreinte carbone. Or, aujourd'hui, on ne peut pas considérer uniquement la question du changement climatique. C'est vrai que le nucléaire est une énergie infiniment moins carbonée que les énergies fossiles, mais pour avoir travaillé pendant trois ans sur les victimes de l'accident de Fukushima, je peux vous dire qu'il y a quand même d'autres risques associés au nucléaire! Alors, on peut décider que c'est un risque qu'on est prêt à assumer ou pas, mais je ne veux pas qu'on réduise simplement l'énergie nucléaire à une énergie moins carbonée. L.A. Par kilowatt-heure, c'est de très loin celle qui tue le moins alors que le charbon est celle qui tue le plus! Or, aujourd'hui, le projet allemand consiste à supprimer le nucléaire qui tue le moins par kilowatt-heure pour le remplacer par l'énergie qui tue le plus: le charbon! Trends-Tendances: Laurent Alexandre, ne faites-vous pas preuve d'un optimisme exagéré lorsque vous écrivez qu'en 2020 " le monde n'a jamais été aussi doux, la criminalité plus faible, la malnutrition plus réduite et la sécurité sociale si généreuse "? L.A. Non, ce sont les faits! Avec ce livre, je renvoie aussi le lecteur dans le passé. Et là, il ne va pas tenir une journée! Les écologistes nous disent "C'était mieux avant", mais c'est faux! Sous Louis XIV, il y a quand même eu 2 millions de morts sur 25 millions de Français à cause de la famine. En 1900, un enfant sur six mourait en France. Je l'écris dans mon livre: l'histoire de la médecine est édifiante, je le rappelle à travers de nombreux exemples. Et donc non, ce n'était pas mieux avant, la vie était extrêmement dure! Il n'y a pas de meilleure période que celle que nous vivons aujourd'hui et je suis très choqué quand je vois qu'on essaie de nous faire croire le contraire. F.G. Je suis d'accord avec vous sur l'idée que l'on a globalement progressé dans à peu près tous les domaines de la vie et de la société. Je pense effectivement qu'on vit mieux aujourd'hui qu'il y a 20 ans, 30 ans, etc. J'ai tendance à considérer toutefois que l'état du débat politique s'est un peu dégradé ces quatre ou cinq dernières années. En revanche, je ne serais pas aussi optimiste quant à l'âge d'or des nouvelles technologies et de l'intelligence artificielle parce que j'ai l'impression qu'il y a quand même un point aveugle qui est l'état du projet politique dans tout ça. C'est quelque part la question de la maturité: comment fait-on pour faire arriver l' Homo deus à maturité? Que met-on comme projet politique derrière l'innovation technologique? Trends-Tendances: Que proposez-vous concrètement? F.G. J'en reviens à la question du climat. On voit la lutte contre le changement climatique comme une contrainte. Or, il faut le voir comme un projet. Aujourd'hui, on a une vision assez claire du monde que l'on voudrait éviter, ravagé par les impacts du changement climatique, mais on n'a pas du tout de vision claire du monde dans lequel on voudrait vivre. Je compare souvent cela avec la question du projet européen. Le projet européen implique aussi beaucoup de contraintes, des impératifs budgétaires et des réductions de déficit. Tout cela est pénible mais on l'a fait de bonne grâce parce qu'il y a derrière un projet formidable de continent pacifié, unifié, avec une monnaie unique. Or aujourd'hui, on voit bien que l'Europe ne fait plus rêver parce qu'il n'y a plus véritablement de projet politique derrière. Il y a des blocages et des politiques d'austérité qui sont imposées. Et donc, par rapport au climat, ce qu'il faut absolument mettre en place face aux collapsologues, c'est un monde aspira- tionnel, y compris pour la jeunesse. Dans quel monde avons-nous envie de vivre et comment construit-on un projet politique à partir de là? La technologie nous aidera certainement à construire ce monde, mais je ne voudrais pas qu'on mette la technologie avant le projet politique. L.A. Je suis d'accord avec vous, mais le problème, c'est que la technologie sera bien là! F.G. On va se faire dépasser par la technologie si on ne la pense pas. L.A. Ce ne seront pas les Européens qui la développeront, ça se jouera entre la Californie et la Chine. On n'aura pas le choix! En réalité, on prend acte du développement technologique. Maintenant, comment régule-t-on la folie de l'homme quand il a des pouvoirs démiurgiques? C'est une vraie question que je soulève dans mon livre dont la fin n'est pas du tout optimiste parce qu'on n'y a pas encore réfléchi. F.G. On n'y a pas du tout réfléchi! Pour moi, l'exemple le plus parlant est la question de la géo-ingénierie. Aujourd'hui, il y a des technologies qui sont en train d'être développées et testées. Or, on n'a pas du tout réfléchi à l'éthique et encore moins à la gouvernance. Qui décide? Qui a le droit? L.A. On va maîtriser le climat, c'est clair. Il sera peut-être trop tard, mais il y aura des technologies qui permettront de changer la température de la planète avant 2100. F.G. C'est d'ailleurs l'idée que j'avais soufflée à Didier Reynders qui s'était demandé il y a deux ans: "Que va faire la Belgique de son mandat au Conseil de sécurité des Nations unies? Quel dossier pourrait-on porter?". Je lui avais dit: "Occupez-vous de la question de la géo-ingénierie, essayez d'avoir un cadre international dans ce domaine!". Il était assez partant mais, malheureusement, il a été nommé commissaire européen. On a fait un beau colloque à Bruxelles que Reynders a introduit, mais il n'y a pas eu de suite... Trends-Tendances: Pourquoi donc? F.G. ( Dépité) Parce que c'est la Belgique... L.A. Parce que le sujet est explosif! Attendez, modifier le climat... F.G. Oui, le sujet est casse- gueule. L.A. L'ingénierie du climat est un sujet complètement casse- gueule! Changer la mer ou l'atmosphère, c'est jouer à l'apprenti-sorcier, mais il faudra bien y venir un jour. F.G. Ou simplement faire pleuvoir! A ce propos, il y a un bouquin sur les questions de gouvernance et d'éthique autour la géo-ingénierie qui est absolument formidable. C'est Le Schtroumpfeur de pluie. Cela raconte l'histoire du Schtroumpf bricoleur qui construit une machine capable de choisir le temps qu'il va faire... L.A. Et c'est le bordel parce que ça se dérègle! F.G. Oui! Cette histoire est absolument fantastique. Franchement, Peyo a tout compris sur la technologie et les grands enjeux de la géo-ingénierie. L.A. Bien sûr! F.G. C'est une lecture obligatoire pour mes étudiants et c'est aussi une de mes grandes fiertés: avoir fait acheter Le Schtroumpfeur de pluie aux bibliothèques universitaires! ( sourire)