Les rencontres de L’Ecailler du Palais Royal: Thomas Dermine face à Patrice Leconte

Il a réalisé une trentaine de films dont les mythiques “Bronzés” et “Tandem”. A 75 ans, Patrice Leconte sort un livre sur Tintin et rêve de porter “Les Bijoux de la Castafiore” à l’écran. L’occasion rêvée de l’inviter à dîner avec Thomas Dermine, secrétaire d’Etat à la Politique scientifique et grand fan des astronautes belges, tous formats confondus.

Au fil des pages, les mots étranges et les anecdotes se succèdent joyeusement, sous la plume alerte du cinéaste Patrice Leconte. Dans Tintin de A à Z, le réalisateur français entraîne le lecteur dans les aventures du célèbre reporter, ou plutôt dans ses coulisses de façon impressionniste. Un ouvrage délicieux que le secrétaire d’Etat Thomas Dermine a feuilleté en avant-première, avant de retrouver Patrice Leconte au restaurant L’Ecailler du Palais Royal à Bruxelles. Action!

PATRICE LECONTE. Pour tout vous dire, quand mon attachée de presse m’a expliqué ce concept d’interview et m’a dit que j’allais vous rencontrer, je lui ai répondu: “Ah, non, merde, pas un homme politique!”

THOMAS DERMINE. (Rires) Je comprends!

P.L. Non, non, pardon, je n’ai pas répondu ça (rires). C’est vrai que je ne vous connais pas. Mais elle m’a dit qu’on allait parler de Tintin, alors ça va…

T.D. Ce sont des amours d’enfance…

P.L. C’est ça qui m’a plu en faisant cet abécédaire sur Tintin: j’avais l’impression de retomber en enfance ou, du moins, de raviver des souvenirs d’enfance.

T.D. Merci de m’avoir envoyé votre livre. Je l’ai parcouru ce week-end et j’ai bien aimé. Vous avez lu Tintin à quel âge?

P.L. Oh, j’ai 75 ans. Donc, j’ai lu Tintin au tout début. J’ai commencé par Tintin au Congo et ensuite je les ai lus dans l’ordre.

T.D. Au fil des parutions?

P.L. Absolument. Nos parents nous avaient abonnés, mon frère aîné et moi, à Spirou et Tintin. Les deux magazines arrivaient le même jour. On ne se bagarrait pas car chacun prenait un journal.

T.D. Et puis vous échangiez?

P.L. Voilà! Donc, je lisais Tintin de façon quasi hebdomadaire. C’était presque normal. Mais vous, vous avez commencé quand? Parce que Tintin, ce n’est pas votre génération…

T.D. Oui, je me suis d’ailleurs fait la réflexion récemment. Hergé est mort il y a 40 ans et moi, je suis né après la mort d’Hergé…

P.L. Mais comment êtes-vous tombé dans Tintin, alors?

T.D. J’ai grandi à Charleroi. C’est plutôt l’école de Marcinelle, mais ma faveur du vendredi après-midi, c’était d’aller chez ma grand-mère qui était une grande fan de Tintin. Et même avant de savoir lire, je regardais Tintin. Ma grand-mère me lisait ses aventures de manière hyper intensive, ce qui fait que, entre 4 et 6 ans, elle m’a raconté au moins 10 fois chaque album. A la fin, je connaissais quasiment les dialogues par cœur. C’était d’ailleurs le grand jeu de ma grand-mère qui devait avoir une patience infinie: elle commençait les phrases et je les terminais.

P.L. C’est marrant, ça! Bachi?

T.D. Bouzouk (rires)! J’ai d’ailleurs appris dans votre magnifique ouvrage que le bachibouzouk est un guerrier, heu… (il hésite)

P.L. Ottoman irrégulier! Cela nous fait une belle jambe.

T.D. J’ai toujours cru que les injures du capitaine Haddock étaient, pour la plupart, des mots inventés…

P.L. Non, pas du tout! Ophicléide et cercopithèque sont de vrais mots. Mais où Hergé allait-il chercher tout ça? Mystère…

En faisant cet abécédaire, j’avais l’impression de raviver des souvenirs d’enfance.” PATRICE LECONTE

T.D. Cela dit, j’ai presque eu une overdose de Tintin. Sans doute parce que j’ai lu les albums trop tôt. Je les ai un peu redécouverts à l’adolescence et puis j’ai de nouveau arrêté. Mais ce qui est assez intéressant, c’est que j’ai, dans mes compétences ministérielles, ce qu’on appelle la politique scientifique et le spatial. Là, on sort d’une séquence de sélection des astronautes de l’Agence spatiale européenne. Il y a eu 22.000 candidats. Au final, il y en avait 20 qui étaient retenus et ensuite il fallait en sélectionner six pour aller dans l’espace. Un des six astronautes aujourd’hui retenus est Belge et il s’appelle Raphaël Liégeois. C’est évidemment un travail qui est avant tout le reflet des qualités individuelles de chaque astronaute, mais il y a quand même une petite partie de lobbying politique, car tous les pays veulent évidemment leur astronaute…

– TRENDS-TENDANCES. Et là, vous avez œuvré?

T.D. J’ai œuvré, mais c’est aussi la diplomatie de Tintin! Chaque fois que je devais rencontrer un de mes collègues ministres en charge de l’espace ou le directeur de l’Agence spatiale européenne, j’arrivais avec ma petite fusée Tintin: “Pour que vous pensiez à la Belgique, tous les jours, pour la sélection…” (grand sourire)

P.L. (Etonné) C’est parfait, ça!

T.D. Tout le monde connaît Tintin! D’ailleurs, le directeur de l’Agence spatiale européenne à qui j’ai offert le grand format, 40 cm, m’a dit ensuite: “Tous les matins, je pense à vous et à la Belgique!” Mais tout l’enjeu de cette sélection, c’est qu’il y ait un Européen qui marche sur la Lune d’ici 2030. Parmi les six astronautes retenus, il y a donc Raphaël Liégeois avec qui j’échange souvent par WhatsApp. Et lorsqu’il a appris par le directeur de l’Agence spatiale européenne qu’il était sélectionné et qu’il allait donc voyager dans l’espace et potentiellement marcher sur la Lune, il m’a envoyé ce message: “Tintin va retourner sur la Lune!” (rires)

P.L. (Rires) Je trouve ça extra!

– Patrice Leconte, ce livre “Tintin de A à Z”, c’était pour vous réconcilier avec Nick Rodwell, le gardien de l’œuvre d’Hergé?

P.L. C’est vrai qu’il y a quatre ans, j’ai donné une interview au journal Nice-Matin et quand on m’a interrogé sur mes projets, j’ai répondu que je travaillais sur Les Bijoux de la Castafiore. J’ai été extrêmement maladroit puisque je n’avais jamais rencontré Nick Rodwell, ni contacté Moulinsart à ce sujet. Là-dessus, Nick Rodwell s’est emporté: “Mais c’est qui, ce crétin? Quels films a-t-il fait? Je ne sais même pas qui c’est! Pourquoi il raconte ça? Etc.” Bref, on m’a communiqué les bordées d’injures qu’il a publiées dans la presse…

T.D. Ah, bon? Il vous a répondu dans la presse?

P.L. Enfin, il a donné des interviews à ce sujet. Mais c’est vrai que j’ai été très con de sortir ça. J’ai ensuite contacté Nick Rodwell, j’ai reconnu que j’avais été maladroit et je lui ai présenté mes excuses. J’ai fait la serpillière, quoi! (Thomas Dermine se marre)

– Dans l’espoir qu’il vous dise “oui”?

P.L. Dans l’espoir qu’il soit sensibilisé et qu’il ne soit pas opposé à ce projet, surtout!

T.D. Mais Rodwell a aussi vendu les droits à la Paramount, non? Cela voudrait dire que vous devriez récupérer les droits pour en faire un film, c’est ça?

P.L. Oui. Aujourd’hui, Nick Rodwell dit qu’il adore le projet – bon, j’ai dû passer quelques examens de passage (sourire) – mais pour les droits d’exploitation cinématographique des albums, il n’a pas le pouvoir. Il faudrait donc sortir Les Bijoux de la Castafiore du contrat général avec la Paramount, ce qui ne me paraît pas impossible, d’autant que c’est l’album le moins spectaculaire, le moins “Spielberg” de toutes les aventures de Tintin.

Hergé a reconnu ses erreurs et les a corrigées dans les rééditions. Cela le grandit.” PATRICE LECONTE

T.D. Mais pourquoi avez-vous choisi cet album plutôt qu’un autre?

P.L. Justement parce que c’est l’aventure la moins aventureuse de Tintin et qu’il y a tout ce petit monde qui évolue en vase clos. Le casting est croquignolet et on soupçonne tout le monde dans cette histoire. L’intrigue est d’une minceur… Mais c’est ça qui me plaît!

T.D. Mais il n’y a pas un moment où l’œuvre d’Hergé va tomber dans le domaine public?

– Dans 30 ans, en 2053…

P.L. Eh bien, voilà, il n’y a qu’à attendre (rires)! J’aurai 105 ans…

T.D. On ne sait jamais, la médecine fait des progrès!

P.L. Oui, mais c’est fatigant de faire des films. Je ne sais pas si j’aurai encore l’énergie pour ça (sourire). Mais pour en revenir au livre, c’est suite à cet épisode avec Nick Rodwell que nous avons eu l’idée de cet abécédaire. Sachant que j’aimais beaucoup l’œuvre d’Hergé, il a suggéré le projet aux éditions Moulinsart et je me suis amusé à le faire.

T.D. A propos d’Hergé et de son œuvre, il y a eu une grosse polémique récemment dans la presse sur les livres de l’écrivain britannique Roald Dahl qui ont été modifiés…

P.L. Oui, je suis au courant de tout ça.

T.D. Et sur le wokisme qui, pour moi, est un faux débat. Il y avait notamment une caricature à ce sujet dans un magazine belge qui disait: “Ah, si Hergé existait toujours, qu’en penserait-il?” Mais justement, j’ai vu un blog qui comparait toutes les cases qui avaient été adaptées par Hergé lui-même dans les différentes réécritures de ses albums et c’est saisissant de voir à quel point il s’est mis au goût du jour! Il a adapté le langage dans Tintin au Congo, changé des personnages dans Tintin en Amérique…

P.L. Quand on voit l’œuvre d’Hergé, c’est vrai que plus les époques changent, plus il fait gaffe à ce qu’il fait. Il se rend compte non pas d’erreurs qu’il a commises, mais de choses qu’on pourrait lui reprocher. Et donc il change! Mais il y a une chose qu’il n’a jamais changée de réédition en réédition et qui m’enchante, c’est l’alcoolisme d’Haddock. Pourtant, ce n’est franchement pas politiquement correct d’avoir un personnage de bande dessinée qui descend autant de whisky du matin au soir! Il est souvent torché, en plus…

T.D. Et d’ailleurs beaucoup de gags sont liés à son état d’ébriété.

P.L. Je trouve ça assez inouï. Parce qu’aujourd’hui, à une époque où l’on retire la cigarette de Lucky Luke et où l’on réécrit Roald Dahl, un héros de BD plutôt destiné aux enfants ne pourrait plus être accompagné d’un alcoolo. Ce serait mal vu.

– Un auteur qui adapte lui-même son œuvre à l’époque, c’est oui. Mais si l’on touche à son œuvre une fois qu’il est mort, c’est non?

P.L. Ah, je trouve ça détestable! Faire ça dans le dos d’un artiste, non! Changer des mots, des phrases et lisser tout ça pour qu’il n’y ait plus rien de “bord cadre”, je trouve ça affreux. En revanche, si un auteur constate lui-même qu’il a été trop loin et qu’il s’adapte en conséquence, c’est très bien!

T.D. Je suis assez d’accord avec vous. Une fois que l’œuvre est terminée parce que l’artiste est décédé, je trouve qu’au contraire, si l’on modifie cette œuvre, on perd une occasion de contextualiser. A ce propos, on a d’ailleurs un grand débat ici, en Belgique, sur la décolonisation de l’espace public: doit-on oui ou non retirer les statues du roi Léopold II? Qui, objectivement, a eu un rôle sanguinaire au Congo…

Il y a cinq ans, j’ai fait un virage qui surprend encore mes copains qui ont fait le même parcours que moi,” THOMAS DERMINE

– Et quel est votre avis sur la question?

T.D. Si on efface, on perd une occasion d’éduquer. Donc il faut garder ces statues, mais en les revisitant pour questionner, éduquer et susciter le débat. Supprimer, c’est se voiler la face et faire semblant que cela n’a jamais existé.

P.L. C’est ce qu’on appelle le devoir de mémoire et c’est un sujet difficile à résoudre, tout comme cet autre débat que je trouve absolument passionnant, bien qu’il soit sans issue: si on adore le travail d’un artiste, qu’il soit romancier, peintre ou cinéaste et que l’on apprend que ce type était une ordure parce qu’il était un collabo ou un assassin, son travail est-il pour autant moins intéressant?

T.D. C’est toute la question de savoir si l’on doit séparer l’homme de l’artiste…

P.L. C’est insoluble! C’est une question qui s’est posée avec Céline, Polanski et même avec Hergé. On l’a accusé de racisme, d’antisémitisme…

T.D. On lui a reproché une proximité avec certains milieux, mais faire un procès de racisme à Hergé est totalement infondé puisqu’il s’est lui-même rendu compte, de son vivant, qu’il avait grossi le trait et qu’il a modifié certaines cases en conséquence.

P.L. Je suis d’accord avec vous.

T.D. Donc Hergé démontre, par essence, que les œuvres sont évolutives.

P.L. Hergé a reconnu ses erreurs et il les a corrigées dans les rééditions. Ça le grandit. Moi j’adore ça, les gens qui reconnaissent leurs erreurs. C’est formidable et ce n’est pas fréquent. Les gens qui disent “Je me suis trompé”, c’est rare. Et je ne parle pas que des hommes politiques, rassurez-vous (rires)!

T.D. En politique, c’est un sujet vraiment très compliqué parce qu’il y a tout ce jeu de ne pas perdre la face. Donc on préfère parfois s’entêter et aller dans la même direction, ce qui est tout à fait humain…

– J’ai toutefois le sentiment que la nouvelle génération en politique reconnaît plus facilement ses erreurs…

T.D. C’est vrai que sur certains sujets, je n’ai aucun mal à reconnaître que je me suis planté. Mais bon, ça ne fait pas longtemps que je suis en politique. J’y suis arrivé un peu par accident, il y a deux ans et demi…

P.L. Vous avez quel âge?

T.D. 36 ans.

P.L. Et jusqu’à 34 ans, quel a été votre cursus?

T.D. J’ai étudié l’économie et les sciences politiques à Bruxelles, en même temps. Puis, j’ai travaillé dans le secteur privé pour une boîte américaine de consultance. Ensuite, je suis parti étudier aux Etats-Unis, à Harvard. Je suis revenu en Europe, à Londres, où j’ai travaillé dans le secteur privé. Mais j’ai grandi à Charleroi, une ville qui est comparable aux villes industrielles du nord de la France, très marquées, avec des problématiques endémiques de précarité, de chômage, etc. Il y a cinq ans, j’ai fait un virage qui surprend encore mes copains qui ont fait le même parcours que moi. J’ai quitté Londres pour revenir habiter dans la ville de mon enfance et travailler sur des projets de développement économique, avec le bourgmestre de Charleroi qui est devenu ensuite président du parti socialiste et que j’ai suivi.

P.L. Pourquoi?

T.D. Il y a un autre Belge, contemporain d’Hergé, qui m’influence beaucoup. C’est Jacques Brel. Il disait: “On passe les 15 premières années de sa vie à définir tous ses rêves et le reste de son existence à essayer d’en réaliser quelques-uns.” Moi, mes rêves sont liés au fait de travailler pour ma communauté et d’essayer de donner plus de perspectives et plus d’émancipation aux jeunes.

P.L. J’aime bien vos réponses et votre attitude. Il m’est arrivé de rencontrer des personnalités politiques en France et il y a une question que je leur ai souvent posée, sans aucune arrogance: dans une carrière politique, quel est le pourcentage d’ambition personnelle et d’ambition nationale? Un jour, j’ai posé cette question à Manuel Valls alors qu’il était encore Premier ministre, je pense, et il a été infoutu de me répondre clairement. Il a godillé, il a fait du slalom…

T.D. Il y a déjà un terme que vous avez utilisé et qui me choque: c’est le mot carrière. La politique, c’est une mission pour moi. Vous êtes là pour un temps déterminé, parce que vous avez des convictions ou des projets qui vous portent, et que vous pensez que la politique peut les réaliser, pour la société. Alors, je ne vais pas vous faire le laïus qui consiste à dire qu’il n’y a de l’ambition que pour l’intérêt collectif. On le fait aussi, évidemment, parce que c’est un métier qu’on aime et qu’il y a une forme de plaisir à l’exercer pour des raisons personnelles. Les deux sont toujours intimement liés.

Si un jour je me rends compte que je me perpétue dans le système au lieu de servir les missions qui m’ont fait entrer en politique, alors je ferais autre chose.” THOMAS DERMINE

P.L. Bien sûr…

T.D. Mais le tout, c’est de se dire: à quoi je sers? Et si un jour je me rends compte que je me perpétue dans le système au lieu de servir les missions qui m’ont fait entrer en politique, alors je ferais autre chose.

P.L. Et donc le jour où l’enthousiasme n’est plus là, vous arrêterez?

T.D. Ah oui! Et c’est ce qu’on voit de plus en plus dans la jeune génération. Regardez Jacinda Ardern, l’ex-Première ministre de Nouvelle-Zélande. Elle était au faîte de la gloire. C’était la Barack Obama de l’hémisphère sud. A un moment, elle a dit: “Je n’ai plus l’énergie pour faire mon boulot”. Idem pour Nicola Sturgeon, la Première ministre d’Ecosse, qui a remis sa démission alors qu’elle était sur le point d’avoir son référendum. Elle était juste fatiguée…

– Vous vous revendiquez d’un parti, Patrice Leconte?

P.L. Non, pas du tout. Je vote mais ça m’ennuie, depuis déjà pas mal d’années, de voter contre plutôt que de voter pour. Je vote pour éviter le pire. Quand j’ai voté pour Macron en 2017, j’étais content de mettre à la tête de mon pays un homme de 39 ans. L’idée me plaisait. Salut les vieux crabes! Macron n’a pas fait que des choses formidables, mais j’ai revoté pour lui pour un deuxième mandat.

– Thomas Dermine, pour conclure, il paraît que vous êtes en train d’écrire un livre…

T.D. Ce n’est pas de la fiction passionnante comme les films de Patrice Leconte. Ce n’est pas non plus le livre que j’aurais rêvé de faire quand je lisais Tintin (sourire). C’est un essai d’économiste sur les clichés entre la Wallonie et la Flandre. J’ai grandi en Wallonie mais j’ai passé une partie de ma scolarité et quelques années professionnelles en Flandre et j’ai toujours trouvé cela très intéressant de voir comment deux communautés qui vivent dans le même pays ont énormément de clichés et de préjugés l’une sur l’autre, y compris sur l’habitus économique.

P.L. Bon, je ne suis pas sûr d’acheter les droits pour le cinéma… (sourire)

T.D. (Rires) Je vous le déconseille fortement!