Face-à-face Etienne De Callataÿ-Thomas Dermine: “Oui, il faut un discours vérité au sujet de la Wallonie”

Les critiques de l’économiste à l’encontre du politique sont vives au sujet du “laxisme” régional et 
de la mauvaise gouvernance. Mais le dialogue avec le politique est constructif. Ensemble, ils imaginent comment sortir de l’ornière. “Thomas, tu dois oser”, conseille Etienne de Callataÿ.

La Wallonie peine à se redresser économiquement. Oui, elle paye le prix de son passé industriel mais elle souffre surtout de mauvaise gouvernance et de “laxisme”. Tel était le propos d’une carte blanche publiée mi-janvier, dans L’Echo, par les économistes Etienne de Callataÿ (Orcadia Asset Management) et Geert Noels (Econopolis). Les deux hommes réagissaient au livre de Thomas Dermine (PS), secrétaire d’Etat fédéral à la Relance, Wallonie-­Flandre, par-delà les clichés.

Etienne de Callataÿ prolongeait le constat sans ménagement dans un entretien accordé au site web de Trends-Tendances: “Cela fait plus de 40 ans que la Wallonie est une Région, avec des leviers de décision: on ne peut pas se satisfaire d’avoir enrayé la détérioration de la situation.” Ou encore: “Thomas Dermine n’évoque pas la responsabilité du socialisme depuis 50 ans dans la situation actuelle de la Wallonie. Je vais être cru: c’est se moquer du monde”.

Cette interview avait fait grand bruit tant elle mettait le doigt sur le mal wallon. Pour ne pas en rester là, Trends-Tendances et L’Echo ont réuni Etienne de Callataÿ et Thomas Dermine afin de crever l’abcès. Une discussion sans tabou.

“Un mot résume tout: laxisme”

Etienne de Callataÿ maintient-il ses propos rudes à l’encontre de Thomas Dermine? “Vous commencez fort”, sourit jaune le politique. “Je peux comprendre que cela ait pu être perçu comme rude, l’intention n’était pas de l’être, et encore moins de viser l’auteur”, entame, prudent, l’économiste. “Le livre de Thomas Dermine est intéressant, mais il est incomplet.”

Dans l’entretien accordé à Trends-­Tendances, l’économiste avait affirmé que c’était “une insulte à l’intelligence”. Persiste-t-il? “Une insulte à l’intelligence politique, oui. Nous devons arrêter de dire que tout va mieux en Wallonie. La Région existe depuis 1980. Continuer à expliquer ses difficultés par des considérations uniquement liées à son passé industriel, c’est réducteur.”

Etienne de Callataÿ dit avoir été éveillé à cette réflexion par des discussions avec des néerlandophones, affirmant que “les principaux reproches émis à l’égard de la ­Wallonie, c’est sa gouvernance actuelle et l’absence de choix politiques clairs”. “Avec Geert Noels, nous nous sommes demandé ce qu’était LE mal wallon et un mot nous semblait le plus adéquat: laxisme! Je ne cible pas uniquement le PS en disant cela, même s’il a une responsabilité particulière. L’ensemble des partis qui ont participé au pouvoir devraient balayer devant leur porte. C’est une question de crédibilité.”

“Evitons les clichés simplistes”

Thomas Dermine encaisse les coups. “Sur la forme, toute critique, formulée de manière intelligente, est intéressante, dit-il. C’est en stimulant le débat entre les mondes académique et politique que l’on prend les meilleures décisions. Je remercie Etienne pour cela. Là où j’ai été surpris, c’est que le point de départ de mon livre, ce sont précisément des discussions avec la Flandre, j’y passe beaucoup de temps. Ce qui me frappe, c’est combien leur perception de la Wallonie est tronquée.”

“Dans mon livre, je prends six clichés que j’essaie de nuancer, prolonge le politique. Certains sont faux. La question des transferts Nord-Sud est le meilleur exemple: 99% de la population flamande estime qu’ils sont gigantesques en Belgique. Bien sûr, ils sont trop importants et ce doit être l’ambition de les réduire. Mais des études montrent que de tels transferts, parfois plus importants, existent dans d’autres pays. Par contre, il y a des questions à se poser sur les différences en ce qui concerne le marché du travail et je ne conteste pas le fossé de 25% entre la Flandre et la Wallonie en matière de PIB/habitant. Je ne dis pas que ‘tout va bien, Madame la Marquise’.”

Pour autant, le politique partage-t-il le terme de “laxisme” utilisé par les économistes? “Non, soyons très clairs! Je ne perçois pas de laxisme inhérent à la Wallonie. Dans ce qu’affirment les économistes, il y a d’ailleurs des choses qui sont fausses, comme quand ils évoquent le transfert de logements sociaux de génération en génération. On retombe dans des clichés, alors que des critères précis existent désormais.” Le constat a été posé par un autre économiste, Philippe Defeyt, qui fut président du CPAS de Namur, recadre Etienne de Callataÿ: “La pratique persiste”. “Si c’est le cas, alors c’est en dérogation de la règle, rétorque Thomas Dermine. Il faut être strict sur le contrôle.”

N’est-ce précisément pas cela, le laxisme reproché à la Wallonie, ce manque de contrôle et de sanctions? “Je n’ai pas l’impression que ce soit un mal wallon, dit le socialiste. Il y a des choses sur lesquelles il faut travailler, c’est vrai. Mais nous avons la chance de vivre dans un pays où le filet de sécurité en matière de santé ou de travail est relativement généreux.”

“Manque de confiance 
en l’économie de marché”

Thomas Dermine insiste sur le poids du passé: la désindustrialisation de la Wallonie a abîmé notre identité collective. “Ce déclin a eu un impact négatif car il nous empêche de penser que demain peut être meilleur qu’aujourd‘hui. La reconstruction de l’identité régionale est importante. Je le vois avec la jeunesse, en particulier à Charleroi: ils ont moins l’envie de rester dans leur territoire pour y développer une ambition. Il faut recréer cette fierté.”

“L’histoire est importante, reconnaît Etienne de Callataÿ. Un des effets importants générés par ce passé, c’est qu’il y a un manque de confiance dans l’économie de marché en Wallonie (…) Il y a une relation souvent caricaturale par rapport aux entreprises.” Selon lui, il y a un travail à mener en matière d’éducation et de formation. “Le capital humain est fondamental. Sans cela, on ne pourra pas promettre un rattrapage.” L’action politique doit également “faire confiance” aux entrepreneurs, mettre en place un cadre qui favorise l’initiative privée et “nourrir le terreau sans être top down“.

“Nous ne travaillons pas top-down, et il faut une action ciblée, sans quoi on n’est pas efficace, corrige Thomas Dermine. Nous devons miser sur les secteurs pour lesquels on a un avantage compétitif ou pour lesquels on dispose de champions.” Cela dit, le secrétaire d’Etat est globalement d’accord avec l’analyse de l’économiste: “La confiance est un élément important, tu as raison. Et il y a une forme de défiance à l’égard de l’économie de marché en Wallonie qui, je suis d’accord, s’enracine dans l’histoire.” Son président de parti, Paul Magnette, soutient-il vraiment l’esprit d’entreprise? “Dans un parti, chacun joue son rôle. Moi, je passe ma vie sur le terrain avec des entrepreneurs.”

Dans l’entretien à Trends-­Tendances, Etienne de Callataÿ suggérait que Thomas Dermine s’était trompé de parti. “Non, pas du tout, dément l’intéressé. L’essence même de mon engagement, c’est que les entrepreneurs doivent créer de la richesse, mais il faut la répartir de façon équitable.”

“Contre le sous-régionalisme”

Dans leur texte commun, les économistes Etienne de Callataÿ et Geert Noels dénonçaient un autre mal wallon: le sous-régionalisme. Ce “saupoudrage” est dénoncé depuis des années dans les stratégies de redressement wallonnes. “Prenons un cas emblématique et intéressant, celui de la culture, dit Etienne de Callataÿ. Si moi, Bruxellois, j’avais eu à choisir une capitale wallonne de la culture, j’aurais concentré mes moyens sur Liège, c’est là qu’il y a le gisement naturel le plus important. Mais non, on a choisi Mons! Quels sont les effets durables en termes d’attractivité touristique, après quelques années? J’ai la faiblesse de penser qu’ils sont relativement faibles.”

“Le saupoudrage est ancré dans l’histoire avec la guerre des bassins, regrette Thomas Dermine. On a très souvent conçu l’économie en Wallonie comme un jeu à somme nulle: quand il y avait 100 millions qui tombaient pour la sidérurgie, il fallait les répartir dans une enveloppe fermée. Or, l’économie n’est pas un jeu à somme nulle. L’enjeu pour la Wallonie, c’est d’être une petite Région compétitive au cœur de l’Europe. Quand j’accompagne des investisseurs étrangers, Liège et Charleroi, c’est Boston West et Boston East.”

Les mentalités changent. Dans le plan de relance fédéral, dit le secrétaire d’Etat, il n’y a pas de saupoudrage. “Ce sont des centaines de projets pour un montant de cinq milliards, la moyenne se situe à une centaine de millions par projet. Si l’on parle de saupoudrage, ce sont de gros cristaux… Il y a une nouvelle génération en Wallonie qui perçoit que le monde est plus vaste.”

“Une mauvaise gouvernance 
contre-productive”

Dans leurs expressions publiques, Etienne de Callataÿ et Geert Noels pointaient encore du doigt un problème criant de gouvernance en Wallonie: complexité des structures, particratie paralysante… “Les problèmes de gouvernance ne sont pas toujours ceux que l’on croit, réagit Thomas Dermine. Avez-vous déjà compté le nombre de zones de police dans le Brabant wallon? Il y en a plus qu’à Bruxelles pour une population de 400.000 habitants. Attention aux simplismes. Le PS n’a pas le monopole de certaines problématiques. Mais oui, il y a parfois des problèmes de gouvernance.”

“Le meilleur exemple, qui ­m’attriste profondément, c’est celui de la formation en alternance, poursuit-il. Le fait d’avoir des structures qui se chevauchent réduit les possibilités d’émancipation pour des jeunes les plus vulnérables, alors qu’il y a de nombreux métiers en pénurie. Un problème d’articulation entre les outils crée un imbroglio illisible pour les jeunes et pour les entreprises.” Etienne de Callataÿ acquiesce: ce devrait être le grand chantier de la prochaine législature.

Comment agir? “Il ne faut pas nécessairement une réforme institutionnelle, estime Thomas Dermine. A Charleroi, nous avons fusionné les structures d’accompagnement des entrepreneurs dans un seul outil. En matière de formation, on fait la même chose. Nous devons aller vers ça en Wallonie. Sur la recherche, nous avons encore des structures très éclatées, alors que les Flamands ont trois centres très performants. Je partage la volonté du ministre Borsus d’initier une réforme, c’est une priorité absolue. Philippe Destatte (Institut Destrée) parlait d’un ­Wallonia Institute for Technology: oui, on pourrait aller vers un seul centre de recherche.”

“Thomas, il faut dire la vérité et oser”

Les deux hommes s’apprivoisent. Les critiques des économistes incitent le politique à aller plus vite et plus loin. Si Thomas Dermine était ministre-président wallon, quel serait le message d’Etienne de Callataÿ? “Je lui dirais d’oser, dit-il. Il faut réformer, parce que la situation budgétaire est ce qu’elle est. Oser aussi parce que c’est de nature à insuffler un vrai dynamisme positif à la population. Les gens perçoivent bien que l’on ne va pas dans la bonne direction, contrairement à ce que prétendent des dirigeants qui donnent l’impression d’être hors sol! Il faut oser tenir un discours vérité!”

“Je peux comprendre que mon analyse, très critique, donne l’impression d’être dangereuse sur le plan politique, ajoute l’économiste. Mais j’ai la faiblesse de penser que l’on peut s’adresser à l’intelligence des gens. Faire ce mea culpa serait bienvenu.”

“Il faut pouvoir le faire, acquiesce Thomas Dermine. Je suis d’autant plus à l’aise pour le dire que je ne me sens pas lié par des choix de politique industrielle des années 1960 et 1970: moi, je suis né après que la fermeture de la dernière mine. Je n’ai jamais connu ce monde d’avant qui est parfois idéalisé, d’ailleurs. Ceux qui ont vécu le prétendu ‘âge d’or industriel’ préféreraient sans aucun doute vivre aujourd’hui, avec 100 ans de progrès social qui nous sépare.”

Le vrai problème de la Wallonie, ajoute-t-il, “ce n’est pas que ce que l’on a fait n’a pas été couronné de succès”, mais bien que “cela ne visait pas les vrais problèmes parce que c’était trop limité”. C’est-à-dire? “La politique industrielle mise en place par Jean-Claude Marcourt (ex-ministre PS wallon de l’Economie, Ndlr) depuis 2005 a fonctionné: on a développé des clusters dans le secteur de la logistique avec deux aéroports, accentué la croissance dans l’écosystème de la biotech, gardé des fleurons industriels qui ont pris leur virage technologique… Le problème, c’est que cela a surtout bénéficié à une population qualifiée, en oubliant les vallées industrielles du Hainaut ou de Liège…”

Pourquoi? “On a ciblé des secteurs qui, par essence, ne permettaient pas de rattraper notre retard en matière de taux d’emploi. L’enjeu de la Wallonie, c’est que l’on a de larges pans de la population qui ne relèvent plus du chômage mais de l’incapacité de longue durée.” Pour raccrocher ces travailleurs, une des priorités pourrait être la rénovation des bâtiments, de triste qualité dans les vallées industrielles. “On pourrait aménager 100.00 logements lors de la prochaine législature! Si le dispositif est bien fait en termes de formation et d’incitants, cela pourrait les réancrer.”

Oui aux 32 heures par semaine, mais…

Les forces vives wallonnes doivent se mobiliser. Mais fait-on comprendre aux Wallons que l’heure est grave lorsque l’on met en avant la possibilité de travailler 32 heures par semaine, sans réduction salariale, comme vient de le faire Paul Magnette, président du PS? “Il faut resituer cette proposition dans le contexte du marché du travail, nuance Thomas Dermine. Les enjeux, ce sont les chômeurs de longue durée mais aussi les jeunes entrants et les personnes avec une certaine expérience. Or, l’âge de départ à la retraite ne bouge pas, en dépit du relèvement de l’âge légal de la pension; on est toujours à 61 ans. Là où je partage la réflexion de Paul Magnette, c’est que cette réduction permettrait de faire atterrir les gens en fin de carrière.”

L’idée séduit-elle Etienne de ­Callataÿ? “D’un point de vue d’économiste, je vais vous surprendre, ce n’est pas une hérésie. Keynes, qui n’est pas le dernier des abrutis, avait pronostiqué que l’on travaillerait 15 heures par semaine à la fin du 20^e siècle parce que l’on aurait mis les gains de productivité au service de la qualité de vie. Mais en réalité, on a mis ces gains de productivité au service de notre train de vie, on a voulu consommer davantage. En 2024, malheureusement, la priorité des gens reste le pouvoir d’achat, et pas travailler moins.”

Précision importante: une telle réduction du temps de travail, selon l’économiste, ne peut pas se faire avec maintien intégral du salaire. “Travailler moins et produire la même richesse, cela ne me paraît pas évident. Si c’était aussi facile que cela, il y aurait au moins deux ou trois employeurs qui l’auraient fait, spontanément. Non, les 32 heures vont réduire le gâteau économique! J’aime bien l’objectif, mais la présentation faite par Paul Magnette ne tient pas.” “Keynes n’avait en effet pas envisagé le consumérisme et il avait sous-estimé la concentration extrême des richesses, réagit Thomas Dermine. Il y a aussi un enjeu de redistribution.”

Faut-il, par ailleurs, limiter les allocations de chômage dans le temps, comme le souhaite le MR? “Une étude de l’UCLouvain démontre que c’est une mesure soit improductive, soit anecdotique par rapport aux enjeux, dit Etienne de Callataÿ. Cela ne signifie pas qu’une approche contraignante sur le marché du travail serait forcément inopérante. Une mesure qui m’est chère en matière d’emploi, c’est l’adaptation de la notion d’emploi convenable: aujourd’hui, un habitant de Tournai peut refuser un emploi à Courtrai et conserver le bénéfice des allocations de chômage parce que l’on estime que travailler dans une autre Région n’est pas convenable. Allez expliquer cela à un employeur flamand qui peut engager tous les Français qu’il veut. C’est choquant !”

“Sur la mobilité régionale, 100% d’accord, appuie Thomas Dermine. Le premier levier de croissance de la Wallonie, c’est le partenariat avec la Flandre, donc une meilleure interconnexion des marchés du travail. Un des axes forts des prochains gouvernements belges, ce sera de reconstruire ces ponts.”

Un désaccord budgétaire

Y a-t-il une conscience suffisante du risque budgétaire en Wallonie? Notre récent sondage montrait que ce sont surtout les Flamands qui se préoccupent de la situation budgétaire de Bruxelles et de la Wallonie. “Si l’on additionne les partis francophones qui ne s’en préoccupent guère, on arrive à une majorité avec le PS, le PTB et Ecolo”, dit Etienne de Callataÿ.

“Tu ne peux pas mettre le PS dans le lot”, réplique, outré, Thomas Dermine. L’économiste confirme: “On ne peut pas dire que le PS plaide en faveur de l’assainissement budgétaire ni que, lors de cette législature, il ait joint le geste à la parole en réduisant de façon significative le niveau de dépenses publiques”. “Le PS est un parti sérieux sur le plan budgétaire”, rétorque encore le secrétaire d’Etat. Il y a une trajectoire d’assainissement en Wallonie. Il y a une prise de conscience, je peux vous le dire. Nous sommes contre l’austérité parce qu’elle a des effets pro-cycliques importants. Or, aujourd’hui, le moteur de la croissance belge, c’est le soutien au pouvoir d’achat. Et attention aux investissements en matière de transition énergétique: le futur de la Wallonie en dépend.” “Mais là où l’on se rejoint, ajoute Thomas Dermine, c’est sur la nécessité” d’augmenter le taux d’emploi. C’est le nerf de la guerre !”

“Se retrousser 
les manches”

L’économiste revient sur l’accusation de “laxisme” lorsqu’il évoque le manque de sanctions contre le travail au noir: “C’est intolérable”. “Il y a des règles, il faut les respecter, acquiesce Thomas Dermine, mais ce doit être le cas pour tout le monde, il ne faut pas être fort avec les faibles et faible avec les forts.”

Etienne de Callataÿ continue, évoquant le “laxisme” en matière de connaissance linguistique au sud du pays. “Souvenons-nous que Laurette Onkelinx, et je me fous qu’elle soit PS, nous avait dit que nous serions tous bilingues en 2000?” “C’est vrai, mais moi, je suis parfait bilingue, rétorque Thomas Dermine. Au moins, cela donne une excuse à Georges-Louis Bouchez pour justifier son non-bilinguisme.” “Le non-bilinguisme des personnalités politiques actives au niveau fédéral est éthiquement inacceptable, surenchérit Etienne de Callataÿ. Il faut un minimum de décence.”

A l’issue d’une heure d’entretien, l’économiste et le politique ont purgé leurs différends et mis au jour des convergences. “On ne peut pas dire que tout va bien en Wallonie mais on doit aussi soutenir ceux qui se retroussent les manches.” En coulisse, micros éteints, Thomas Dermine reparle à Etienne de Callataÿ de l’interview accordée à Trends-Tendances: “Franchement, tu y as été fort…”