" Une humble cavalcade dans le monde de demain " (1). C'est le titre du dernier opus d'Alain Minc. La cavalcade ressemble plutôt à un solide parcours d'obstacles, à regarder les événements de ces dernières semaines, à commencer par la dénonciation de l'accord iranien par Donald Trump, la guerre commerciale que veut toujours mener le président américain ou le chaos politique en Italie. Mettons les pieds à l'étrier et accompagnons la chevauchée du célèbre essayiste (37 ouvrages) et consultant français. Et commençons par le premier obstacle : le commerce mondial.

TRENDS-TENDANCES. Nous assistons à une partie à trois dans le commerce international avec les Etats-Unis, la Chine et l'Europe. Les Etats-Unis ont conclu un accord avec la Chine. Dans ce jeu, l'Europe semble tenir la chandelle, non ?

ALAIN MINC. Tout accord conclu par l'administration Trump est empreint d'incertitude. Il est réversible. Et dans ce jeu à trois, non, l'Europe ne tient pas la chandelle, parce que dans le domaine commercial, elle est puissante. Elle l'est - et un vieux fédéraliste comme moi se plaît à le souligner - parce que les pouvoirs sont dans les mains de la Commission. L'Europe parle d'une seule voix et jouera sa partition vis-à-vis des Etats-Unis. Mais je trouve que ce n'est pas un très grand sujet, parce que l'on a déjà connu ce type de guerre commerciale. On s'énerve un temps mais on finit par trouver un accord. Dans notre relation avec les Etats-Unis, il y a un sujet infiniment plus grave qui est l'application de ce que l'on appelle les sanctions secondaires.

Profil

- 69 ans.

- Diplômé de l'Ecole des Mines (1971), de Sciences Po (1971) et de l'Ena (1975).

- Inspecteur des Finances puis directeur financier de Saint-Gobain, il devient ensuite n°2 du groupe Carlo de Benedetti. Participe donc à la saga de la Générale de Belgique.

- 1991 : fonde AM Conseil.

- 1994 à 2008 : préside le conseil de surveillance du journal Le Monde.

- Administrateur de nombreuses sociétés, président de la Sanef, une des trois grandes sociétés autoroutières de France.

Vous voulez parler du droit de sanctions (lourdes amendes, menaces de ne plus avoir accès au marché du dollar, etc.) que s'octroient les Etats-Unis à l'encontre de sociétés non américaines qui, par exemple, briseraient un embargo décidé à Washington ?

Oui. Les Etats-Unis ont décidé l'extraterritorialité de leurs propres décisions. Toute entreprise qui possède des actifs aux Etats-Unis ou qui utilise le dollar est aux mains du gouvernement américain, au même titre qu'une entreprise américaine. C'est un jeu déséquilibré car nous, en Europe, n'avons aucun moyen de rétorsion. La force de l'euro n'est pas telle qu'elle permette à une entreprise de se priver du dollar. Nous pourrions disposer de moyens de pression sur les actifs européens des entreprises américaines - et nous devrions en avoir - mais la marche sera longue. En résumé, autant dans la sphère commerciale nous pouvons parler d'égal à égal avec les Etats-Unis, autant dans la sphère juridique nous sommes un partenaire junior.

Vous ne croyez pas au succès des tentatives lancées pour déjouer ce déséquilibre, comme des contrats pétroliers désormais libellés en yuans qui permettent de se passer du dollar ?

Oui, vous pouvez contourner le dollar. Mais si vous êtes une entreprise multinationale, vous avez des activités aux Etats-Unis. Et vous maniez donc des dollars.

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La Commission européenne dit pourtant qu'elle va protéger les entreprises qui feraient, par exemple, du commerce avec l'Iran.

C'est du bruit avec la bouche. Si vous êtes une entreprise, vous n'avez pas d'autre choix rationnel que de dire : je ne vais pas risquer des ennuis gravissimes aux Etats-Unis pour la seule préservation de débouchés iraniens aujourd'hui dérisoires. Aucun chef de multinationale ne fera ce choix.

Restons sur la crise iranienne. Elle semble avoir isolé les Etats-Unis comme jamais. Donald Tusk, le président de l'Union européenne, a récemment dit, en parlant de Donald Trump : " Avec des amis comme cela, vous n'avez plus besoin d'ennemi ", n'est-ce pas le signe d'une cassure dans les relations transatlantiques ?

Les relations transatlantiques sont cassées depuis longtemps. L'isolationnisme de Donald Trump est la version vulgaire d'une politique dont le président Obama était la version sophistiquée et élégante. Le repli américain a commencé après le désastre irakien. Il correspond d'ailleurs à une grande tendance dans l'histoire des Etats-Unis, qui oscillent entre de longues périodes d'isolationnisme et de brèves périodes de messianisme. Il n'y a rien de nouveau. En revanche, le président Trump a fait ce qu'aucun président américain n'avait fait avant lui : il a remis en cause l'article 5 de l'Otan qui octroyait aux membres de l'alliance une garantie automatique d'entraide ( selon cet article, une attaque contre un pays membre sera considérée comme une attaque contre tous, Ndlr). Voici un an, lorsqu'elle est revenue de sa rencontre avec Donald Trump à Taormine en Sicile, la chancelière allemande avait d'ailleurs dit : " L'époque où nous pouvions entièrement compter les uns sur les autres est quasiment révolue ".

L'isolationnisme de Trump est la version vulgaire d'une politique dont le président Obama était la version sophistiquée et élégante.

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Cela veut dire : davantage de dépenses militaires, davantage d'intégration des forces européennes. Cela signifie également, et cela personne n'en parle, d'aborder la question de la force nucléaire. L'Europe continentale ne compte qu'une seule force nucléaire, la France. Dans la stratégie française, cette force existe pour protéger les intérêts vitaux du pays. Mais ces intérêts vitaux ne s'arrêtent pas aux frontières de la France. Je suis convaincu depuis des années qu'il faudrait affirmer que la zone de nos intérêts vitaux englobe à coup sûr la vieille Europe, et en premier chef l'Allemagne. Les Allemands ne sont peut-être pas encore convaincus qu'ils doivent se mettre sous garantie nucléaire française. Mais la question se posera un jour. Nous allons devoir mettre sur la table des sujets aussi iconoclastes que celui-là.

L'Europe politique d'aujourd'hui, composée de gouvernements en crise, de régimes populistes en Pologne, en Hongrie ou en Italie, ne donne pas l'impression d'une union en train de se faire.

L'Europe n'est pas un chemin pavé de bonnes intentions dans un monde irénique. Il y a une urgence absolue pour l'Europe, c'est que soit signé entre Allemands et Français - Angela Merkel et Emmanuel Macron s'y sont engagés - un nouveau traité de l'Elysée ( le traité de l'Elysée était un traité d'amitié franco-allemand qui avait été signé en 1963 entre le chancelier Adenauer et le président de Gaulle, Ndlr). En particulier à cause des dérapages italiens, il faut montrer que le " coeur tient ". Et à partir de ce coeur, il faut l'élargir au maximum, en traitant l'Italie avec habileté, sans l'injurier, en attendant que l'expérience de ce gouvernement absurde et populiste aille à un échec, ce qui est l'affaire de quelques mois. Voilà pour la zone euro.

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L'Europe des 27, c'est autre chose. En effet, l'apparition de " démocraties illibérales " complique les choses. Il faut dès lors s'accrocher à ce que l'on a, c'est-à-dire le coeur des pays fondateurs, avec une Italie, certes, pour l'instant aux abonnés absents, mais remplacée par une Espagne européenne et qui le sera d'autant plus le jour où Albert Rivera ( le chef de file du jeune mouvement centriste Ciudadanos, Ndlr) aura gagné. A certains égards Albert Rivera s'est mis sur le créneau d'Emmanuel Macron avant lui. Il ne faut pas laisser passer la chance d'un deuxième Macron... et j'attends le Macron belge.

Emmanuel Macron est un "animal politique" duplicable dans d'autres pays ?

On le voit en Espagne. Que représente Macron ? Le populisme mainstream. Il en utilise les instruments : l'hostilité aux vieux partis traditionnels, le " dégagisme ", c'est-à-dire la volonté de chasser une certaine élite, le combat contre les rentiers du système. Mais ce populisme ne soutient pas une pensée extrémiste, il est au contraire utilisé au profit d'une pensée mainstream.

Qu'est-ce qu'une pensée "mainstream" ?

C'est celle dans laquelle nous avons vécu depuis 50 ans : une pensée pro-européenne, en faveur de l'économie de marché et soutenant une certaine redistribution des revenus. La subversion initiée par des organisations issues de la société civile comme En marche est une bonne chose face à des partis traditionnels moribonds, nécrosés et aphasiques. En revanche, ces vieux partis collent à un éthos démocratique libéral et européen qu'il faut à tout prix préserver. Etre populiste dans la méthode pour mieux défendre ce fond auquel nous tenons me paraît de bon aloi.

Nous assistons pourtant dans certains pays à l'émergence de ce que vous appelez les démocraties illibérales, comme la Pologne ou la Hongrie, des pays dont les gouvernements démocratiquement élus remettent en cause cette pensée libérale et ouverte.

Il faut pondérer les choses. Ces démocraties illibérales apparaissent dans des pays qui n'ont pas de tradition démocratique. La Pologne, avant le communisme, n'a été démocratique que trois ans. La République tchèque, 20 ans. La Hongrie ne l'a jamais été (elle est passée de l'empire austro-hongrois au régime du régent Horthy). La situation italienne, qui est l'addition contre nature de frustrations dont on trouve assez facilement l'explication, n'est pas comparable à celle de ces pays.

Par le passé, les dettes étaient effacées par l'inflation ou la guerre. Nous n'avons ni l'une ni l'autre. Les dettes ne seront donc pas effacées.

Parlons de ces frustrations. Vous êtes assez critique sur le monde politique et intellectuel, qui n'a pas apporté de nouvelles idéologies susceptibles justement de répondre à ces frustrations provenant de la montée des inégalités économiques, éducatives, géographiques, culturelles...

Aujourd'hui, c'est l'écologie qui est l'idéologie dominante dans nos démocraties de welfare state ( Etat-providence, Ndlr). Mais l'écologie constitue un pas de côté par rapport à un vrai sujet et n'est pas une réponse aux déséquilibres sociaux. La social-démocratie est clairement épuisée. Il n'existe pas de pensée structurée sur les nouvelles inégalités, sur la nature du contrat social, sur l'apparition dans nos pays d'une césure de plus en plus grande entre le " centre ", ouvert au monde, et la " périphérie " refermée sur elle-même et dont témoignent le Brexit ou les scores de Marine Le Pen aux dernières élections présidentielles en France. Nous sommes confrontés à un vide intellectuel, conceptuel, idéologique. Non sur le modèle de production, qui est très clair : c'est le grand marché, régulé par des instances communes à l'échelle de l'Europe. En revanche, nous sommes clairement en quête d'un modèle social. Quel sera demain le modèle de redistribution ? Quelle sera la nouvelle forme de la social-démocratie ? Que ferons-nous pour créer de nouveaux droits sociaux pour des gens qui n'en ont pas et constituent un nouveau prolétariat, comme ceux qui travaillent pour des plateformes comme Uber ou Deliveroo ?

Des questions d'autant plus brûlantes si nous entrons dans un contexte économique de stagnation séculaire...

La stagnation séculaire, je n'y crois pas du tout. Si vous intégrez le facteur démographique, les taux de croissance sont loin d'être nuls. La véritable mesure n'est pas la croissance du PIB, mais la croissance du PIB par tête. Or, en raison de la dépopulation en Europe, le PIB par tête croît. Surtout en Allemagne.

Je ne crois pas davantage au constat d'une productivité en baisse. Nous n'avons jamais vu une révolution technologique qui s'accompagne d'une baisse de la productivité. Je crois, en revanche, que nos instruments de mesure n'ont jamais su quantifier la productivité réelle, et en particulier celle en provenance d'Internet. Ces instruments résultent encore de la comptabilité nationale que nous avons inventée après la Seconde Guerre mondiale et qui est grosso modo un sous-produit d'une pensée marxiste... Il est impensable qu'une révolution technologique de cette ampleur n'améliore pas la productivité des entités productrices, de l'Etat et même de la gestion de son temps par les individus. C'est donc le thermomètre qui est faux.

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Nous nous interrogeons sur le niveau de croissance parce que le niveau de dette accumulée par les agents, publics et privés, est énorme. Cela ne vous inquiète pas ?

Ce n'est pas la croissance qui rembourse la dette. C'est l'inflation. Par le passé, les dettes étaient effacées par l'inflation ou la guerre. Nous n'avons ni l'une ni l'autre. Les dettes ne seront donc pas effacées. Vous me direz alors qu'à un certain moment, les prêteurs perdront confiance et ne prêteront plus. Mais que feront-ils alors de leur argent ? Des acteurs tels que Fidelity ou le gestionnaire des retraites des fonctionnaires de l'Etat californien ne peuvent pas se permettre de ne plus acheter de dette. Nous continuerons à financer la dette, certes un peu plus cher, certes avec comme conséquence d'enlever un peu de croissance potentielle, mais il ne faut pas verser dans une vision apocalyptique. Nous sommes entrés dans une période où l'endettement sera durable et où les banques centrales continueront à faire du quantitative easing (assouplissement quantitatif, Ndlr) .

Il y a une autre difficulté dans la poursuite de cette politique accommodante : les banques centrales n'auront plus leurs outils classiques pour affronter une nouvelle crise.

Elles devront quand même resserrer leur politique un jour ?

Je ne crois pas à la réapparition de politiques monétaires plus restrictives car de telles politiques partent d'un postulat qui est faux. Les banques centrales ont répondu à la crise en quadruplant leur bilan et en fabriquant beaucoup de monnaie. Le raisonnement serait alors de prétendre que tout cela était accidentel. Il faudrait arrêter de créer cet argent et même le reprendre. Car l'économie classique nous dit qu'une telle création monétaire ne peut qu'amener de l'inflation. Or, nous vivons depuis sept ans un période de création monétaire aiguë qui ne s'accompagne pas d'inflation. Pourquoi dès lors prendre le risque de revenir massivement sur la politique d'assouplissement monétaire ? Il faut s'en accommoder empiriquement et continuer à créer de la monnaie.

Cette création monétaire n'est toutefois pas sans effets secondaires négatifs, comme la création de bulles que l'on voit se constituer sur certains actifs.

Je suis d'accord. Mais je pense que les grands acteurs internationaux ne prendront pas de positions erratiques. Ils scieraient la branche sur laquelle ils sont assis.

C'est évident, tant du côté des banques centrales que des Etats qui n'ont plus la capacité de s'endetter. Mais il y a deux types de crises : les crises de 1997 ou 2002 ont été des crises financières. Les Bourses se sont effondrées. La crise de 2007 a été une crise bancaire, un moment où le système bancaire, qui est l'oxygène de l'économie, ne prête plus. Cette crise n'est pas de même nature que les premières.

L'apparition d'une nouvelle crise du type de celle de 1997 ou 2002 ne serait pas grave : les cours de Bourse remonteraient, la croissance reprendrait. Autre chose serait la survenance d'une crise du type de celle de 2007. Une crise de système, avec un biais hautement psychologique, au cours de laquelle les acteurs perdent confiance et qui pourrait provoquer une fuite devant la monnaie. Si elle advenait, nous essayerions les mêmes réponses que d'habitude. Mais le monde serait chahuté ! z

(1) Alain Minc, "Une humble cavalcade dans le monde de demain", éditions Grasset, 2018, 194 pages, 17 euros.