Les déjeuners de la Villa Lorraine: entretien avec Philippe Claudel et Tanguy Struye

L’écrivain et cinéaste français Philippe Claudel signe un nouveau roman de politique fiction où la tête de Vladimir Poutine est mise à prix par le milliardaire Elon Musk. Une fable burlesque que Tanguy Struye, professeur en relations internationales à l’UCLouvain, a lu en avant-première avant de rencontrer l’auteur pour une interview croisée.

Sur la couverture de son nouveau livre, les portraits de Donald Trump, Elon Musk et Vladimir Poutine s’affichent avec le même mot, Wanted, reflet de cette époque pas si lointaine du Far West où la tête des hors-la-loi était mise à prix. L’écrivain français Philippe Claudel n’y va pas de main morte et signe une dystopie jubilatoire où le rire nerveux s’invite dans une fiction pas si invraisemblable, censée se dérouler en 2025.

Pour vérifier justement la crédibilité de son scénario imaginaire, nous avons confié Wanted à Tanguy Struye, professeur en relations internationales à l’UCLouvain et grand expert des États-Unis. Les deux hommes se sont ensuite retrouvés à la table étoilée de la Villa Lorraine à Bruxelles pour échanger leurs impressions respectives sur le roman, la politique et le duo fantasque Musk-Trump que Philippe Claudel qualifie volontiers de clown et de Narcisse. Morceaux choisis !

PHILIPPE CLAUDEL. Je suis un fou de géopolitique. C’est vraiment quelque chose qui m’a toujours intéressé et ce n’est pas pour rien que j’ai écrit ce livre. L’épisode que l’on connaît depuis l’investiture de Trump sur le deuxième mandat m’a laissé dans un état de pétrification durant quelques semaines. On est au-delà de ce qu’on peut imaginer en fiction ! Or, quand on écrit des livres, on essaie d’apporter un questionnement. Donc, il y avait cette nécessité de voir ce que je pouvais faire. Quelle forme d’écriture fictionnelle pourrait prendre en compte ce qui est en train de se passer ? Tout est parti d’une réflexion : c’est quoi l’Amérique ? Comment s’est-elle construite ? Elle s’est construite sur des terres accaparées, liées à des peuples indigènes, autochtones. L’Amérique s’est construite sur la spoliation, l’esclavage, la violence, les armes, le sang. Avec des têtes qui sont mises à prix…

TANGUY STRUYE. Justement, je rebondis sur votre titre Wanted qui est très historique. Il ne faut pas oublier que George Bush, dans le bureau ovale, après les attentats du 11 septembre, expliquait qu’il existait des affiches, historiquement aux États-Unis, avec cette mention Wanted Dead or Alive. C’était évidemment pour parler de Ben Laden et pour dire que, dorénavant, il le voulait mort ou vivant. Donc, quand j’ai reçu votre livre, la couverture m’a tout de suite rappelé cette image.

TRENDS-TENDANCES. Mais au début de ce livre, c’est Elon Musk qui offre un milliard de dollars à celui qui “butera” Vladimir Poutine !

P.C. Aujourd’hui, avec Trump et Musk, on a quand même deux types qui ont la prétention de cornaquer le monde : celui qui a été élu président de la première puissance et l’autre qui est l’homme le plus riche du monde. On a cette collusion, qui existe depuis un certain temps, entre l’argent et le pouvoir. Mais là de manière complètement décomplexée avec un discours simpliste de Musk qui dit : “Je suis l’homme le plus riche du monde, donc le monde m’appartient, donc je peux dicter mes vues et intervenir dans les élections allemandes, anglaises, etc.” À partir du moment où il y a cette espèce de prétention mégalomaniaque à diriger le monde et à évacuer des formes de régime qui ne lui conviennent plus, pourquoi ne pas imaginer qu’il s’arrange pour éliminer tel type à la tête de tel pays ?

T.S. Je m’intéresse beaucoup, entre autres à cause de Trump, à tous ceux qui sont les nouveaux barons de la tech. Vous parlez d’Elon Musk, mais il y en a qui sont malheureusement encore beaucoup plus dangereux que lui comme, par exemple, Peter Thiel et Curtis Yarvin (respectivement CEO de PayPal et informaticien/blogueur américain, ndlr). On voit qu’il y a une idéologie et tout un projet politique qui est quand même très inquiétant sur la manière dont ils voient le monde. Avec eux, il n’y a plus de démocratie. C’est le retour à la monarchie et à un conservatisme très alarmant, en particulier par rapport au rôle de la femme qui doit rester au foyer…

P.C. Oui, c’est un monde viriliste, masculiniste. Les femmes, pour Musk, ne sont finalement là que pour enfanter.

Tanguy Struye, un milliard sur la tête de Poutine, ça vous semble réaliste comme scénario ?

T.S. Il existe d’anciens rapports de la CIA qui ont imaginé des tendances pour les années 2030-2040 et l’un des scénarios était de dire que certaines big techs pourraient devenir des acteurs beaucoup plus importants que les États et, au final, commencer à diriger le monde. Donc, à un moment donné, pourquoi ne pas imaginer qu’on va mettre un milliard sur la tête de Poutine ou sur celle du président Xi Jinping…

P.C. J’ai seulement découvert après avoir écrit le livre que Peter Thiel est dans une société qui imagine des structures offshores dans les eaux internationales pour être, en fait, dans des zones de non-droit. Le plus inquiétant, c’est d’analyser ces types. Que disent-ils ? “La démocratie, ça ne m’intéresse pas, parce que ça met des bâtons dans les roues de mon business et de mon pouvoir. Et donc que puis-je faire pour avoir plus de liberté d’entreprendre et de faire de l’argent ? Il faut que je fasse taire les vents contraires. Donc, je vais commencer par supprimer des lignes budgétaires dans certains labos de recherche qui ne me plaisent pas. Je vais évacuer certains livres. Je vais supprimer des programmes d’aide internationaux à des pays en développement, etc.” Qu’on le veuille ou non, ces types sont entrés par effraction dans nos vies. Donc moi, je me suis dit : je vais rentrer dans leur tête et essayer de voir une logique dans cette absurdité. Je vais entrer dans leur langage qui est d’une vulgarité totale…

T.S. Oui, j’ai beaucoup aimé. En fait, au début de votre livre, la manière dont parle Elon Musk m’a choqué. Mais plus j’avançais, plus je l’entendais, lui ! Vous décrivez très bien comment il est en train de devenir. Bon, c’est un peu exagéré, mais quand on voit l’évolution de Musk en quelques mois à peine, on se dit qu’on pourrait en effet en arriver là…

Philippe Claudel, vous forcez le trait et, avec vous, Donald Trump signe même un décret où “il interdit à la Mort de s’en prendre à une liste de personnes” !

P.C. Oui, c’est un moment burlesque dans un discours funèbre un peu extrême qui reflète cette obsession de nombreux milliardaires américains de vouloir faire reculer la mort. Parce qu’on est soit les plus riches, soit les plus intelligents, on a le droit de ne pas mourir et de tout faire en sorte pour y arriver. Les travaux de Neuralink, c’est exactement ça !

T.S. Ils sont tous dans cette logique eugéniste, transhumaniste qui fait peur. Et ce qui est intéressant, c’est que les Gafam sont là-dedans aussi. En fait, toutes les big techs ont ce point commun…

P.C. Ce qui est à la fois pathétique et fascinant, c’est de voir comment certains, qui avaient quand même été des purs opposants à Trump, se sont agenouillés devant lui très vite. Zuckerberg et les autres…

T.S. Et Jeff Bezos qui refuse que le Washington Post soutienne Kamala Harris…

P.C. Justement, ce qui me frappe depuis que Trump est à nouveau aux manettes, c’est de voir le silence total de ceux qui n’ont pourtant rien à perdre, ni à craindre, c’est-à-dire les Obama et les Clinton. Aucune déclaration ! Enfin, je parle sous votre contrôle…

T.S. Alors, il y a plusieurs raisons. D’une manière générale, les anciens présidents ont toujours la volonté de ne plus s’exprimer. On l’a vu d’ailleurs avec George W. Bush du côté républicain. Il ne s’est plus jamais impliqué dans la politique américaine. Donc, il y a une tradition. Maintenant, je crois que ce n’est pas plus mal, dans le sens où il faut qu’il y ait une nouvelle génération qui arrive du côté démocrate. Si des Obama et Clinton continuaient à s’exprimer, cela représenterait l’ancienne garde. En fait, ce qu’il faut aujourd’hui pour les démocrates, c’est quelqu’un qui peut redynamiser ce parti avec un nouveau programme et qui parvienne à unir ce parti que l’on oublie souvent au final.

P.C. Et puis, si je puis me permettre, encore une fois sous votre contrôle, les Clinton et les Obama sont quand même très marqués par l’argent. Donc, ils ne sont pas représentatifs de cette colère des classes populaires. Cela a joué aussi contre Kamala Harris. Parce que, aujourd’hui, c’est quoi Obama ? C’est un milliardaire qui fait des conférences, qui se prend énormément d’argent, qui va chez son copain Richard Branson et qui produit avec sa femme des séries sur Netflix. C’est ça, le démocrate ? C’est très curieux…

T.S. À côté, on a l’image de George W. Bush, retiré, mais qui aide énormément les vétérans, en raison évidemment de l’implication de son administration en Afghanistan et en Irak. On voit qu’il y a quand même des différences d’héritage…

P.C. Je voulais vous poser une question, Tanguy. Ce spectacle Trump-Musk, toute cette guignolade, ces annonces perpétuelles qui désarçonnent tout le monde et qui vont tellement vite qu’on a l’impression d’être éblouis et figés comme des lapins dans les phares d’une voiture, est-ce vraiment parce qu’ils sont ce qu’ils sont – et d’ailleurs, on pourrait même essayer d’avoir une approche psychiatrique – ou est-ce beaucoup plus malin que ça ? Est-ce une sorte de poudre aux yeux jetée par Trump et Musk pour, en sous-main, de façon très efficace et très coordonnée, faire passer des tas de décrets et prendre des tas de décisions qu’on va beaucoup moins voir parce qu’il y a justement cette espèce de nuage de poudre ?

T.S. Selon moi, Trump n’est pas quelqu’un qui a cette capacité intellectuelle pour être un grand stratège. Il a un instinct qui lui a permis parfois de mener à bien certaines choses, mais ceux qui disent qu’il est intelligent oublient souvent qu’il a connu beaucoup plus d’échecs que de réussites.

P.C. Y compris dans son domaine immobilier…

T.S. Oui, tout à fait ! Même au niveau de ses mandats, rien que son Liberation Day, c’est un échec total ! Mais certains vont quand même lui trouver des stratégies. En fait, pour moi, Trump est quelqu’un qui est très content d’être à la Maison Blanche et qui veut juste exister. Il s’informe peu, il lit peu, mais il est entouré de gens qui ont des agendas. Le plus bel exemple, ce sont les fondamentalistes chrétiens. Trump n’a pas vraiment une idéologie à défendre, encore une fois, il est très content d’être à la Maison Blanche, et ces gens-là arrivent avec un agenda, entre autres le Projet 2025, et lui se dit : “Tiens, j’ai besoin d’une politique intérieure. On va appliquer ce que dit le Projet 2025 et comme ça, j’existe !” C’est comme ça que des gens comme JD Vance et d’autres ont un pouvoir sur tous les décrets qui sont signés. Il font avancer l’agenda, que ce soit les fondamentalistes ou maintenant les big techs avec un nouveau projet politique, et ils voient en fait dans Elon Trump … (il hésite).

P.C. (Rires) Joli !

T.S. (Rires) Oui, désolé !

P.C. J’ai failli l’utiliser dans mon livre.

T.S. Moi qui ai étudié Donald Trump durant son premier mandat et qui l’étudie tous les jours pendant son second mandat, je peux dire que ce n’est pas quelqu’un qui réfléchit. Donc, quand on me dit qu’il y a une stratégie derrière, non ! Alors parfois, il a des objectifs qu’il définit lui-même, mais c’est souvent amené par l’entourage.

P.C. Il ne faut pas oublier une chose, et vous le savez bien mieux que moi, c’est que Trump vient de deux mondes. C’est un marchand qui vient du monde des affaires et c’est aussi un animateur qui vient de l’entertainment, des reality shows. J’ai l’impression que ce type n’aime pas perdre et n’aime pas non plus que tout n’arrive pas tout de suite. Il s’impatiente très vite…

Comme un enfant ?

P.C. Oui, absolument ! Regardez sur l’Ukraine, ça ne marche pas, alors il passe à autre chose. C’est fascinant chez lui. Il est extrêmement infantile : “Je veux le jouet tout de suite, je ne l’ai pas, eh bien j’en veux un autre !”

T.S. Pour lui, tout est un jeu et cela a évidemment un inconvénient. En fait, comme il n’a aucune valeur, aucune éthique, il se fout de tout. Il peut soutenir aujourd’hui les Ukrainiens, demain les Russes et puis à nouveau les Ukrainiens. Cela ne lui pose pas de problème. Mais il y a aussi un avantage et ça, il faut le reconnaître. Comme il n’a pas nécessairement des émotions ou une idéologie, il peut aussi amener des accords que nous, Européens, nous serions incapables de faire parce qu’on est justement dans l’idéologie et dans l’émotion.

P.C. Il y a ce fantasme de America First, mais là, c’est Trump First et seulement après America First, c’est-à-dire qu’il négocie des contrats qui, dans un premier temps, bénéficient à lui et sa famille…

T.S. Oui, parce qu’ils sont fortement impliqués…

P.C. C’est complètement décomplexé, il s’en fout ! De même que le Boeing offert par le Qatar, c’est normal ! Mais ce qui est fou, c’est qu’on a quand même vécu pendant des décennies, pour ne pas dire des millénaires, sur la parole. La parole qui est prononcée, elle est sacrée. L’être de pouvoir avait une parole, le mot était sacré et elle l’engageait. Mais Trump, il a complètement dynamité ça aussi ! Une semaine, il est capable de dire blanc. La semaine suivante, c’est noir, et quand on lui fait remarquer qu’il a dit blanc, il répond “Pas du tout”, alors qu’il y a des preuves écrites et enregistrées !

T.S. C’est là qu’on voit qu’il y a aussi un problème avec les médias. Il y a 10 ou 15 ans, n’importe quel média aurait réagi et écrit un papier pour dénoncer cela. Mais aujourd’hui, aux États-Unis, même des médias comme CNN laissent passer. Ils ne font même plus de fact checking. Comme on vit dans un monde où il y a des fake news, les médias ne font souvent plus leur boulot et Trump a une totale liberté. Il peut s’exprimer comme il le souhaite et il n’y a pas un seul journaliste qui va lui dire : “Non, ce que vous dites n’est pas exact et on continue sur cette question !”

P.C. Il y a autre chose qui va dans le même sens, c’est quand il sort qu’il faut que le Groenland, le Canada et le Panama reviennent aux États-Unis. Il y a quelques années, si le dirigeant d’une grande puissance avait dit cela, la planète entière aurait éclaté de rire ! Personne n’aurait écrit là-dessus, aucun journaliste, aucune chancellerie, aucun gouvernement. Et là, qu’est-ce qu’on a fait ? On a relayé, on a analysé en parlant des implications éventuelles, et donc on a crédibilisé tout ça.

T.S. Le problème, c’est que les médias sautent sur l’opportunité. Pourquoi ?

Pour faire du clic…

T.S. Voilà !

P.C. Trump est quand même très puissant. Imaginez les mêmes propos tenus par le fou qui dirige la Corée du Nord, eh bien là, ça n’aurait pas été analysé. Tout le monde aurait dit : “Il est taré, on passe à autre chose !”

Philippe Claudel, vous écrivez dans votre livre que la folie est plus difficile à reconnaître chez un homme d’État que chez un simple mortel…

P.C. Oui…

T.S. (Il l’interrompt) Ça, c’est très intéressant parce que j’ai la chance de donner un cours sur la prise de décision et, au début de mon cours, je dis ceci à mes étudiants : si vous croyez un instant qu’un décideur est rationnel, que tout est réfléchi et qu’il y a des stratégies, vous faites erreur et pendant les 30 prochaines heures, je vais vous le démontrer avec plein d’exemples.

P.C. Ça doit être passionnant !

T.S. Ce qui est très intéressant, c’est qu’en Occident, contrairement aux cultures asiatiques, on est persuadé qu’il y a toujours une rationalité derrière un élément. Mais y a-t-il toujours une stratégie ? En réalité, on est très mal à l’aise par rapport au fait qu’on aurait – j’exagère un peu – un crétin à la Maison Blanche. Donc, comme on ne peut pas se l’imaginer, on se dit qu’il y a d’office une stratégie. J’ai vu des économistes expliquer, d’un point de vue rationnel, le Liberation Day, alors que moi, j’avais toutes les preuves à travers les articles qui sont parus, que c’était la panique à la Maison Blanche. Les conseillers du président sont occupés à lui dire : “Stop, stop, on va droit dans le mur, là, c’est foutu, il faut qu’on arrête tout !”

P.C. Le problème, c’est que l’habit fait le moine : “Parce que je suis président, je ne peux pas être fou !” Et après, on essaie d’inventer un discours d’intelligence et de rationalité à des décisions qui, parfois, ne sont pas correctes.

T.S. Exactement.

Philippe Claudel, vous pensez que Donald Trump et Elon Musk pourraient lire un jour votre roman ?

P.C. (Rires) Je ne sais pas. Vous êtes le premier à me poser cette question. Je ne le pense pas. En revanche, je me suis posé la question sur ma difficulté, sans doute, à obtenir un visa pour les quatre ans à venir aux États-Unis (Tanguy Struye éclate de rire). Certains ont beaucoup plus de mal à obtenir un visa pour des raisons beaucoup moins évidentes. Donc ce ne serait pas impossible. En Russie non plus, d’ailleurs.