Il y a tout juste 10 ans, l'économiste Bruno Colmant et le prêtre Eric de Beukelaer entamaient un premier dialogue sur la crise financière de 2008. Fruit de cet échange inédit, le livre La Bourse et la vie sortait quelques mois plus tard aux éditions Anthemis.

Depuis, les deux hommes sont devenus amis et ils confrontent régulièrement leurs points de vue sur l'économie de marché et la doctrine sociale de l'Eglise. Le dixième anniversaire de la crise financière leur a donc donné l'idée de décortiquer cette aventure économique et humaine à travers un nouveau livre d'échanges intitulé, cette fois, Le prêtre et l'économiste (éditions Renaissance du Livre).

Nous avons réuni Eric de Beukelaer et Bruno Colmant à la table de L'Ecailler du Palais Royal, à Bruxelles, pour recueillir en primeur les idées maîtresses de ce nouvel ouvrage.

TRENDS-TENDANCES. Presque 10 ans après la parution de votre livre " La Bourse et la vie ", pourquoi avez-vous décidé de remettre le couvert ?

ERIC DE BEUKELAER. C'était une proposition de Bruno. Depuis 10 ans, les lignes ont bougé, et pas forcément dans le bon sens. Donc, quand il est venu vers moi, je lui ai répondu que ça en valait la peine parce que j'avais des choses à dire.

BRUNO COLMANT. J'ai voulu initier cette démarche parce que, après 10 ans, nous avons tous les deux fait un chemin professionnel qui s'est enrichi d'une meilleure prise de conscience. Moi, je voulais un livre engagé dans des convictions, dans un débat...

E.d.B. Oui, on essaie de mettre le doigt sur certaines choses et de tirer des sonnettes d'alarme, sans vouloir être des donneurs de leçons. Nous sommes plutôt des veilleurs. Moi, je me suis toujours intéressé à l'économie politique. C'était mon dada et cela aurait peut-être été mon métier si je n'avais pas eu la vocation. Mais ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est de savoir ce qui est digne de l'homme.

Votre vision sur l'avenir de la société est assez pessimiste. Dans le livre, Eric de Beukelaer, vous utilisez d'ailleurs un terme religieux puisque vous parlez d'un " risque majeur d'apocalypse du système économique actuel " si on ne corrige pas rapidement le tir...

E.d.B. En 2008, on a eu ce vent de panique et les Etats ont eu la force de l'arrêter. Autrement, les cartes de crédit auraient servi de cale-portes ! Les gens auraient eu faim et se seraient retrouvés dans la rue. Alors, je ne veux être prophète de malheur, mais on ne peut pas dire que ça n'arrivera jamais. Le Titanic aussi était insubmersible. Dans mon bureau, j'ai d'ailleurs une photo de ce bateau prise à la sortie du chantier naval en 1912. Je trouve que c'est tellement exemplatif du déni dont nous faisons tous partie...

B.C. Je ne crois pas que la prochaine crise sera financière. Je pense qu'elle sera plutôt de nature politique. D'abord parce que le système financier est beaucoup plus contrôlé par les Etats, à juste titre d'ailleurs. Ce qu'on n'a pas compris en 2008, c'est la résonance sociale que cela allait avoir.

E.d.B. J'utilise souvent l'image du fleuve. Le marché, c'est comme un fleuve. Si vous ne le canalisez pas, vous avez un marais. Aujourd'hui, je crains que les écluses ne soient pas assez nombreuses et que les digues ne soient plus assez solides...

B.C. Le moulin à vent du monde tourne trop vite pour que les gens puissent, de manière apaisée, en appréhender toutes les finesses. Et c'est pour cela aussi que j'ai voulu faire ce livre avec Eric. Les hommes qui s'engagent par leur plume doivent participer à un débat. On ne peut pas, avec passivité, simplement s'inquiéter de l'inertie des choses. J'ai voulu faire un travail un peu engagé, citoyen, avec ce dialogue.

BRUNO COLMANT

© Julien Leroy (BelgaImage)

57 ans.

Ingénieur commercial (Solvay), titulaire d'un master of sciences in administration (Purdue University, Etats-Unis), maître en sciences fiscales (Ichec) et docteur en économie appliquée (Solvay).

Administrateur délégué chez ING (1996-2006).

Directeur de cabinet du ministre des Finances Didier Reynders (2006-2007).

Président de la Bourse de Bruxelles (2007-2009).

Deputy CEO d' Ageas (2009-2011).

Associé au sein du cabinet de consultance Roland Berger (2011-2015).

Head of macro research à la banque Degroof Petercam depuis octobre 2015.

Membre de l'Académie royale de Belgique, professeur dans plusieurs universités et auteur de près de 70 livres dédiés à la finance.

Justement, à la lecture de ce livre, on a l'impression de découvrir un autre Bruno Colmant. On est passé d'un économiste de droite qui défendait le marché bec et ongles à, oserais-je dire, un économiste de gauche qui promeut davantage l'interventionnisme de l'Etat. Je me trompe ?

B.C. Honnêtement, ce n'est pas une question de gauche ou de droite. J'ai été, comme toute ma génération d'économistes, très illusionné par les marchés efficients. En fait, il y a deux choses. La première, c'est que j'ai été président de la Bourse il y a 10 ans. C'était une expérience transformationnelle et même traumatisante. Progressivement, je me suis demandé si le capitalisme qu'on m'avait appris à l'université - qui est un capitalisme de marché mondialisé au sens anglo-saxon du terme - était adapté à nos équilibres sociaux. Et j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas le cas. L'autre chose, c'est que l'on vit une période de désintégration sociale avec une montée en puissance du populisme. Aujourd'hui, je me demande si ce populisme n'est pas la réaction du peuple contre des Etats qui n'ont pas réussi à protéger les citoyens contre un marché qui les a envahis. Alors oui, c'est vrai, j'ai changé en 10 ans, mais encore une fois, ce n'est pas une question de gauche ou de droite, car je ne me sens pas d'affinités politiques et, surtout, je n'ai pas envie d'être rangé dans une case.

E.d.B. Déontologiquement, je garderai toujours mes opinions politiques pour moi. L'Eglise non plus ne fait pas de politique partisane, mais elle a un message clairement politique. Elle est un acteur de la société. Depuis plus de 60 ans, elle répète qu'il faut, dans une économie mondialisée, un arbitre économique mondial. Non pas un Big Brother ou un Etat mondialisé - on n'est pas encore prêt à cela - mais au moins une série de règles pour empêcher les paradis fiscaux...

Concrètement, il faudrait des " casques bleus financiers " ?

E.d.B. Oui, à partir du Fonds monétaire international ou autre, il faudrait une nouvelle charte qui pourrait être financée par une espèce de taxe Tobin light qui empêche la spéculation compulsive et qui impose une série de règles, par exemple par rapport au réchauffement climatique. Il faut taxer ce qui est le plus polluant.

Vous attendez-vous à une prochaine révolution dans la rue ?

B.C. Elle a déjà lieu. Les nombreuses manifestations politiques que l'on montrait comme étant l'exemple de modèles tempérés typiquement issus des sociétés socio-démocrates sont en train d'être envahies par une amertume. La crise de 2008 est le point de départ apparent, mais le vrai point de départ, c'est le basculement du modèle économique dans les années 1980. Les premières années de cette décennie ont été heureuses parce qu'on a eu l'impression d'entrer dans un monde de fluidité et de prospérité partagée. Mais aujourd'hui, 10 ans après la crise, on voit que c'est un capitalisme qui est féroce, vorace, et qui considère l'Etat comme une externalité. C'est ça le problème aujourd'hui, surtout en Europe : on a des Etats qui sont écartelés entre, d'une part, des engagements sociétaux - pensions, soins de santé, etc. - qui ont été uniquement financés par l'emprunt sur le futur et, d'autre part, un monde capitaliste qui leur échappe. Au milieu, on a une population désemparée avec une rancoeur contre un Etat qui ne domestique pas les marchés. Cela ramène à l'idée des digues que cite Eric. C'est pour cela que, dans le livre, je dis qu'il faut un Etat fort - mais pas en termes répressifs - pour restaurer le culte de l'intérêt général, une expression que je n'entends plus du tout alors que j'ai été nourri de ce concept.

"Je ne crois pas que la prochaine crise sera financière. Je pense qu'elle sera plutôt de nature politique." Bruno Colmant

Ne vaut-il pas mieux alors entrer directement en politique pour mener le combat ?

B.C. Non, parce que garder l'ouverture de la pensée est très important et puis, je ne suis pas sûr qu'un parti politique eût permis que ce livre soit écrit dans une telle liberté d'engagement. Le message à donner, c'est que nos sociétés doivent être inclusives et non plus exclusives. Malheureusement, on a assisté, en quelques années seulement, à une refragmentation de la société et à des regroupements qui se font non pas sur la base d'un lien social ou d'un projet collectif, mais sur la base de sous-valeurs. Qu'est-ce qu'une société ou une communauté ? C'est une promesse d'harmonie et de solidarité. La vindicte populaire n'est pas la solution. On est dans une économie qui change et cette économie demande de l'adaptation.

E.d.B. En tant que prêtre, j'ai cette chance de pouvoir côtoyer des gens qui gagnent 1.000 fois plus que moi et des gens qui, régulièrement, ne savent pas comment ils vont finir leur mois. Il faut se dire que ceux qui sont dans l'insécurité de base par rapport à leur avenir attendent des élites, quelles qu'elles soient, l'exemplarité. Quand ça va mal, on n'attend pas du capitaine qu'il quitte le bateau. Si, aujourd'hui, un patron d'entreprise disait : " Je vais licencier, mais je vais commencer par mettre mon salaire au rabais pendant plusieurs années ", la pression sociale serait différente ! Je ne vais pas entrer dans le débat des parachutes dorés, mais je dis aux élites : Montrez-vous solidaires, donnez l'exemple ! Parce que la colère augmente. D'ailleurs, dans des cercles un peu sélect, je ne prononce plus des phrases du genre " Le Seigneur Jésus-Christ a dit... " parce qu'on me regarde gentiment et on passe à autre chose. Je dis plutôt : " Vous voulez vraiment, comme dans certains pays, que vos enfants aillent à l'école avec des gardes du corps armés ? " Là, il y a une vraie prise de conscience...

B.C. Personne n'a envie d'une société à la mexicaine avec des ultra-riches et une population affamée, mais malheureusement, le langage politique est en train de créer sa propre dynamique. Une outrance en appelle une deuxième plus importante, puis une troisième, etc. On est en train de perdre la tranquillité de nos sociétés et cette intranquillité qui se répand développera, à titre personnel et collectif, des comportements prédateurs. Je pense qu'il y a une fissuration de nos corps sociaux qui est en train de s'amplifier. Quand on voit ce qu'il se passe aux Etats-Unis, en Autriche, en Italie...

E.d.B. Quel est l'antidote à cela ? C'est l'exemplarité.

B.C. Oui. Et l'intérêt général.

E.d.B. L'exemplarité, c'est un homme qui, à un moment donné, dans une histoire bien particulière, catalyse une envie d'un monde meilleur parce qu'il ne renie rien de ce qui est digne de lui-même.

ERIC DE BEUKELAER

© Julien Leroy (BelgaImage)

54 ans.

Titulaire de licences en droit, droit canon, philosophie et théologie.

Ordonné prêtre en 1991, puis professeur de l'histoire de l'Eglise et de droit canon au séminaire de Liège.

Porte-parole francophone des évêques de Belgique (2002-2010).

Curé doyen du centre-ville de Liège (2011-2016).

Vicaire épiscopal du diocèse de Liège pour les affaires juridiques et temporelles depuis septembre 2016.

Chroniqueur pour le quotidien La Libre et pour la chaîne de télévision catholique KTO Belgique.

Auteur d'une quinzaine d'ouvrages dont le nouveau livre Le prêtre et l'économiste co-écrit avec Bruno Colmant (éditions Renaissance du Livre).

Dans le livre, vous abordez de nombreux thèmes, comme l'allocation universelle. A ce propos, Eric de Beukelaer, je vous cite : " Vivre sans travailler, ne serait-ce pas une nouvelle version de 'du pain et des jeux' qui fut une des causes de la décadence de l'Empire romain ? ". Mais dans l'Eden, personne ne travaille !

E.d.B. Mais nous ne sommes pas dans l'Eden ! L'Eden est ce vers quoi nous aspirons. Nous sommes dans un monde concret et c'est là que mon côté churchillien complète mon côté chrétien : on a tous besoin de se réaliser.

B.C. ( En souriant) Dans la Genèse, il est écrit : " Tu gagneras ton salaire à la sueur de ton front " !

E.d.B. Nous sommes des êtres de relation - c'est le personnalisme - et j'encourage chacun, quel qu'il soit, à faire quelque chose de ses 10 doigts. Il n'y a rien de plus beau que de voir parfois des personnes handicapées moteur ou handicapées mentales qui se sentent reconnues pour ce qu'elles font. Elles prennent leur place dans la société. Leur vie fait sens et je pense que tout homme a besoin de ça.

B.C. Je suis naturellement contre l'allocation universelle parce que je pense que c'est une réponse très simpliste alors que nos Etats-providence ont plutôt essayé d'individualiser l'aide selon la situation des personnes. On a un système qui n'est pas le fruit du hasard. C'est un fin réglage qui a une septantaine d'années.

N'y a-t-il pas avec le titre de votre livre, " Le prêtre et l'économiste ", tromperie sur la marchandise ? Vous n'y parlez jamais de foi ni de Dieu, et on ne sait toujours pas, Bruno Colmant, si vous êtes croyant ou pas.

E.d.B. Je vais apporter une précision avant que Bruno ne réponde. Vous avez ici un prêtre - classique, je pense - passionné par l'économie politique et un économiste passionné par les questions religieuses. C'est là-dessus que s'est faite notre première rencontre...

B.C. Et qu'est construite notre amitié !

E.d.B. Mais je pense qu'on serait sorti du propos et qu'on aurait été dans le cliché en évoquant, dans le livre, les questions du genre " Tu crois en Dieu ? Tu n'y crois pas ? ". Il s'agit plutôt ici de regards croisés sur l'avenir de notre société.

B.C. Je vais cependant répondre à votre question. Moi, je suis d'éducation catholique. Ma relation avec l'Eglise a été un tout petit peu perturbée parce que mes parents ont obtenu l'annulation de leur mariage chrétien avec trois enfants, ce qui est quand même singulier. Ils ne doivent pas être très nombreux en Belgique. Je suis docteur en économie à l'ULB et cela demande d'adopter une certaine vision des choses. Je suis très intéressé par le fait religieux sous l'angle de l'économie - j'ai écrit plusieurs bouquins là-dessus - et je reste très interpellé à titre personnel par le message de l'Eglise.

Mais vous ne répondez pas à ma question. Etes-vous croyant ou pas ? Si ce n'est pas indiscret, pas bien sûr...

B.C. Non, allons au bout des choses ! Je ne vais pas paraphraser Yuval Noah Harari ( l'auteur du best-seller " Sapiens ", Ndlr), mais il dit que la religion et la monnaie sont des artefacts et des mythes que nous avons besoin d'auto-construire en permanence. Donc, je ne suis pas croyant, mais je suis profondément interpellé par le message évangélique. C'est clair. Mais j'assume ma formation laïque.

Selon vous, qu'y a-t-il après la mort ?

B.C. Pour moi, il n'y a rien. C'est une conviction. Pour moi, ce n'est pas Dieu qui a créé les hommes. Ce sont les hommes qui ont créé Dieu. Nous avions besoin de le créer. C'est un mythe fondateur qui est presque spontané.

E.d.B. Je pense que l'on sort du propos du livre...

B.C. Mais on peut en parler. Moi, je n'ai pas de problème !

E.d.B. Je suis également licencié en philosophie. La grande question philosophique, on ne la tranchera jamais par des preuves : Dieu a-t-il créé les hommes ou l'homme a-t-il créé Dieu ? C'est une question de foi. Mais encore ? Bien sûr que je crois en une vie après la mort, mais la foi en la résurrection, ce n'est pas uniquement cela, c'est aussi la vie avant la mort. Comme prêtre, je me bats tout autant pour qu'il n'y ait pas de morts-vivants. Qu'ils croulent sous les milliards ou qu'ils croulent de faim, je rencontre des gens formidables des deux côtés, mais aussi des gens malheureux qui sont en mode de survie.

B.C. C'est pour cela que nos discours sont compatibles.