Reynders: “Trump ne m’inquiète pas, nous avons les mêmes préoccupations que lui”

Le nouveau président américain place l’Europe face à ses responsabilités, que ce soit en matière de défense ou de gestion des migrations, estime le ministre des Affaires étrangères. Il est en revanche beaucoup plus inquiet face à une Russie, un peu trop adepte à son goût des réponses purement militaires.

La Belgique n’a pas son mot à dire sur la scène internationale ? Didier Reynders ne vous laissera pas dire cela, alors qu’il bat campagne pour que notre pays retrouve un siège au conseil de sécurité des Nations unies. Nous le retrouvons à son cabinet, un mercredi de décembre alors qu’il vient d’ouvrir une étonnante réunion au palais d’Egmont. Des hommes d’affaires israéliens, palestiniens et des Arabes d’Israël discuteront discrètement toute la journée de la manière de faire du business ensemble. En les rassemblant, la Belgique apporte une petite pierre à la résolution d’un conflit qui empoisonne la planète depuis des décennies. C’est donc bien un ministre des Affaires étrangères ” utile ” qui dresse l’horizon 2017 pour Trends-Tendances.

TRENDS-TENDANCES. Le ” Time ” en a fait sa personnalité 2016. Mais, c’est bien en 2017 que nous verrons qui est vraiment le président Donald Trump. Constitue-t-il une source d’inquiétude pour vous ?

DIDIER REYNDERS. Je dirais plutôt que c’est un des éléments de changement. Je ne m’attends pas à ce que le président Donald Trump fasse le contraire de ce que disait le candidat Donald Trump. Son programme ne m’inquiète pas particulièrement car nous avons finalement le même type de préoccupations : les pertes d’emplois industriels, la manière de relancer l’activité économique, la protection face au dumping chinois, etc. La différence majeure, c’est que Donald Trump formule des propositions à l’échelle d’un Etat de 320 millions d’habitants, alors qu’en Europe, nous restons souvent à l’échelle d’un pays voire d’une région.

Il y a le plan Juncker au niveau européen…

Oui, il faudrait qu’il soit renouvelé et, si possible, renforcé. L’Europe vient par ailleurs d’adopter enfin des mesures anti-dumping à l’égard de la Chine. Je vous le disais, nous avons les mêmes préoccupations que les Américains.

Y compris à propos des migrations ?

Donald Trump a effectivement eu des propos très durs envers l’immigration mexicaine. Nous pouvons le critiquer mais regardons aussi ce que nous faisons, nous, en Europe, avec la migration venant du Sud. Nous avons une situation bien plus dramatique avec de nombreux morts en Méditerranée, avec une incapacité à régler la question du contrôle des frontières, de la répartition des migrants, etc.

Si quelque chose doit m’inquiéter, c’est l’évolution plus fondamentale de la société américaine, que le nouveau président incarne. Ses propos sur les femmes, sur certaines minorités sont pour moi franchement inacceptables. Mais, encore une fois, en Europe aussi nous voyons fleurir des mouvements qui ont du succès en développant des discours très agressifs sur la vie en société, sur les minorités, etc.

La proximité de Donald Trump avec le président russe Vladimir Poutine ne vous inquiète-t-elle pas ?

Qu’entend-on par proximité ? Aujourd’hui déjà, beaucoup de débats passent par les Etats-Unis et la Russie. Sur Alep et la Syrie, même si l’Europe tente d’agir, la vraie discussion a lieu entre Washington et Moscou. Barack Obama avait déjà demandé à l’Europe de s’occuper elle-même de sa propre défense, de sa propre sécurité, de celle de son environnement immédiat. Cela va, je crois, s’accentuer avec Donald Trump. Nous devrons alors investir davantage dans la défense et organiser, si pas une défense européenne, au moins un pilier européen dans l’Otan. Les pays baltes ont besoin d’aide pour le contrôle de leur espace aérien face aux forces russes. L’Ukraine, c’est à nos frontières. Si quelqu’un doit, à un moment donné faire quelque chose, ce serait plutôt une force européenne. Et même la Syrie est bien plus sensible pour nous que pour les Etats-Unis, en raison de la proximité géographique ainsi que des problèmes migratoires et de terrorisme qui en découlent.

Une force européenne ? Vous y croyez vraiment ?

Sans un renforcement de la politique européenne de défense et de sécurité, nous ne serons tout simplement pas à la table. C’est vrai pour la sécurité comme pour tous les autres enjeux globaux, à commencer par le climat : Donald Trump risque d’adopter un prisme américain plutôt que multilatéral, d’intensifier une logique de défense des seuls intérêts des Etats-Unis. Face à cela, les Européens doivent s’unir pour avoir voix au chapitre. On prête ce mot à Paul-Henri Spaak : ” Tous les pays européens sont petits mais certains ne le savent pas encore. ”

Et c’est à ce moment-là que l’Europe va perdre une de ses armées les plus puissantes, celle de la Grande-Bretagne…

L’Europe ne perdra pas forcément l’armée britannique. C’est pour cela que je parle d’un pilier européen au sein de l’Otan. Ce pilier inclut bien entendu la Grande-Bretagne.

Etes-vous partisan d’une ligne dure ou plutôt accommodante pour les négociations sur le Brexit ?

Nous devons d’abord fixer la sortie avant de négocier les conditions des relations futures. La Grande-Bretagne ne pourra pas faire une liste de courses. Si elle veut participer au marché intérieur – je n’oublie pas qu’elle est notre quatrième partenaire commercial -, elle devra accepter les quatre libertés, c’est-à-dire la circulation des biens, des services, des capitaux et des personnes ; elle devra aussi contribuer financièrement, comme la Norvège et d’autres le font.

Je respecte le choix britannique. Mais quand même : quelle perte de temps et d’énergie ! Délier tous les liens entre l’Union et la Grande-Bretagne et en retisser d’autres ensuite, c’est un travail gigantesque. Prenons les traités commerciaux signés par l’Europe : impliqueront-ils toujours le Royaume-Uni ? Et si la réponse est non, les partenaires – qui avaient accès au marché britannique quand ils ont signé – n’auront-ils pas envie de revoir les conditions ? Sincèrement, l’Europe se serait bien passée de telles questions, quand elle doit déjà relancer les investissements, réduire les émissions polluantes, apporter des réponses à la migration…

De grands groupes (McDonald’s, Facebook, Google, etc.) ont décidé d’augmenter leurs effectifs à Londres de plusieurs dizaines de milliers d’unités. L’Europe n’est-elle pas déjà en train de perdre la bataille économique du Brexit ?

C’est justement pour cela que nous devons rester fermes quant au respect des règles, de toutes les règles, d’accès au marché intérieur. Un des gros points de discussion concernera la City. Elle est la première place financière au monde en euros. C’était déjà paradoxal pour un pays qui n’a jamais voulu de la monnaie unique, cela le sera encore plus quand ce pays sort de l’Union.

Nos règles de fonctionnement des marchés vont être fixées dans l’Union européenne. Nous avions prévu un certain nombre de dispositions pour tenir compte de la City et de la présence de la Grande-Bretagne dans l’Union. Elles n’ont plus aucune raison d’être.

Est-ce une opportunité à saisir pour la place de Bruxelles ?

Pour Bruxelles et les autres places financières européennes. Si les marchés se développent sur le continent, nous pourrons accompagner le mouvement pour attirer des quartiers généraux. Tous les groupes intéressés par le marché unique devront savoir qu’il y aura un avantage compétitif à être installé dans l’Union plutôt qu’au dehors. La présence des institutions européennes, des fédérations, des lobbies est ici un véritable atout pour Bruxelles.

En 2017, beaucoup de Belges se passionneront pour l’élection présidentielle en France. Pourquoi la politique française nous intéresse-t-elle tant ?

Il y a évidemment la langue et la culture. Mais le système présidentiel joue aussi, comme lors des élections américaines. Il entraîne une relation beaucoup plus forte entre l’opinion et une personne, au-delà des partis. Et puis, il y a le spectacle. On aboutit, je ne dirais pas à un combat de boxe, mais à un affrontement entre deux candidats. Les primaires viennent ajouter un côté feuilleton, jusqu’à la dramatisation finale. Un peu comme ces tournois sportifs à élimination directe. Quatorze millions de téléspectateurs pour regarder François Hollande annoncer qu’il ne se représentait pas, ça montre bien que cette dramatisation fonctionne. Indéniablement, ce système apporte un nouvel attrait au débat politique.

Evoquer Marine Le Pen présidente de la République, est-ce pointer un vrai risque ou jouer à se faire peur ?

Il ne faut jamais faire comme si les choses étaient réglées d’avance. En Autriche, je me suis réjoui de voir le résultat de l’élection présidentielle (un écologiste a été élu, Ndlr) mais l’extrême droite a atteint… 47 %. Je ne compare pas les programmes mais on voit bien que des candidats un peu inattendus peuvent déjouer tous les pronostics. Regardez François Fillon aux primaires de la droite, regardez Donald Trump.

L’émergence de ces candidats inattendus devrait-elle inciter les partis, y compris chez nous, à revoir leur fonctionnement ?

Ça incite surtout à voir de quels problèmes nous devons nous préoccuper en priorité. Les partis doivent conserver une vraie force de proposition, indépendamment de leur travail de gestion. Ce n’est pas neuf, mais cela s’est peut-être accentué ces dernières années : on n’est jamais élu sur un bilan mais bien sur ses propositions. Mais en revanche, on peut se retrouver enfermé dans un bilan.

François Fillon se démarque en s’affirmant résolument conservateur. Un conservateur, c’est l’inverse d’un réformateur, non ?

Je peux rejoindre François Fillon sur la plupart des questions socio-économiques. Sur le terrain sociétal et éthique en revanche, il est beaucoup plus proche d’un monde catholique classique que du MR. Mais la société française est aussi beaucoup plus clivée sur ce terrain. Ce que nos voisins ont appelé ” le mariage pour tous ” n’a pas suscité les mêmes remous chez nous, loin de là. En France, les débats prennent vite une tournure beaucoup plus dure, ils sont dans une logique d’affrontement.

C’est l’effet du scrutin majoritaire…

Probablement. En Belgique, on n’imagine pas que des centaines de milliers de personnes manifestent contre le mariage des couples homosexuels. Le débat existe mais il est beaucoup moins passionnel.

Passons à une autre élection de 2017 : l’Iran. Si le président Rohani ne devait pas être réélu, cela remettrait-il en cause la politique d’ouverture de l’Iran et, à travers elle, toute la géopolitique de cette région hyper-sensible ?

Ce n’est pas l’Iran qui a soudain décidé de s’ouvrir, ce sont des sanctions qui l’ont poussé à le faire. Si nous avons pu conclure un accord avec l’Iran, c’est parce qu’il y a à Vienne une agence nucléaire qui joue son rôle.

Cathy Ashton (ex-haute représentante de l’Union) a mené les négociations qui ont conduit à la suspension des sanctions, cela nous apporte à l’Europe un lien particulier avec l’Iran. Un lien important car dans la plupart des conflits au Moyen-Orient, que ce soit en Syrie, en Irak, au Liban, au Yémen, on retrouve toujours un positionnement chiites-sunnites avec une influence iranienne. L’Europe dispose ainsi de vrais leviers d’action. Ces leviers seront d’autant plus efficaces qu’il y aura, à la manoeuvre à Téhéran, des personnalités tournées vers l’ouverture, comme le président Rohani ou son ministre des Affaires étrangères Zarif. Je peux vous dire que nous recevons énormément de demandes de visites de ministres iraniens. Il y a un véritable intérêt de leur part.

Et des élections, y en aurait-il en Belgique en 2017 ? Le bateau gouvernemental tangue souvent…

Normalement non. Il y a certes toujours un risque dans un système de coalitions. Depuis les années 1980, nous voyons pourtant une très grande stabilité, les exécutifs vont à terme ou quasiment. La particularité aujourd’hui, c’est que les trois partis flamands du gouvernement (N-VA, CD&V et Open Vld) sont, pour une bonne part, en concurrence pour le même électorat. Automatiquement, les tensions entre eux sont fortes. Au fédéral comme au niveau régional.

Croyez-vous vraiment que des électeurs N-VA ou Open Vld puissent être attirés par la taxation des plus-values réclamée par le CD&V ?

Non, la compétition ne se déroule pas thème par thème. Mais globalement, un ensemble d’électeurs peut hésiter entre ces trois partis. J’ai connu autrefois une compétition de ce type entre le PRL et le PSC mais ce dossier-là a été en gros réglé au fil du temps… Du côté francophone, je le vois aujourd’hui entre le PS, Ecolo et le PTB, alors qu’avec nous, c’est juste le jeu classique majorité-opposition.

Que pensez-vous de ces recettes mal évaluées ? De ces taxes qui n’apportent pas le rendement escompté et qu’on décide finalement de supprimer ? Cela sent un peu l’amateurisme, non ?

Il y a effectivement une difficulté de maîtrise des prévisions. Je vois deux explications. D’un côté, la réforme de l’Etat et la nouvelle loi de financement ont déstabilisé les modèles de prévision plus en profondeur qu’on ne le croit. De l’autre, nous avons inventé toute une série de mesures à mes yeux trop complexes. Le précompte mobilier est passé de 15 à 30 % sous deux gouvernements et malgré cela, dans un souci dit-on d’équité fiscale, on veut toucher les intérêts notionnels, la spéculation, le secteur du diamant… Chaque fois, avec des estimations qui reposent sur peu de choses concrètes. C’est pareil avec la hausse des accises : au-delà d’un certain seuil, les Belges vont simplement faire leurs courses de l’autre côté de la frontière. On décide toutes ces taxes, parfois un peu surréalistes et, en bout de course, on constate qu’il y a un dérapage. Oui, ça m’inquiète de voir que les rendements prévus ne sont pas là.

En tant que ministre des Finances, j’ai mené plusieurs DLU qui avaient rapporté beaucoup d’argent. Maintenant, on complique les choses – toujours pour des raisons de compétences régionales et d’équité fiscale – et les recettes ne rentrent plus. Je plaide plutôt pour une stabilité fiscale. Evitons de nous embarquer dans des débats qui n’ont pas beaucoup de sens. L’absence de taxation des plus-values est l’un des rares éléments d’attractivité fiscale de notre pays, faut-il vraiment le détruire ?

Pour avoir une stabilité fiscale, ne faudrait-il pas accepter de reporter l’échéance du retour à l’équilibre budgétaire ?

L’accord de gouvernement prévoit 2018. Cela dit, pour moi, ce qui compte, c’est la tendance. Et je le disais déjà auparavant comme ministre des Finances, y compris à propos de la Grèce. Le véritable objectif ne doit pas être le retour à l’équilibre en 2018, 2019 ou 2020, mais plutôt la tendance constante et visible d’un retour vers cet équilibre, une diminution constante du déficit et de l’endettement. Je préfère laisser une stabilité fiscale, une capacité d’investissements ou un soutien à l’emploi par des réductions de charges, que casser la machine en voulant aller trop vite vers l’équilibre.

L’année 2016 est une année perdue alors, la Belgique n’a pas réduit son déficit…

Oui. J’avoue que constater que nous arrivons à une forme de palier, que le déficit ne diminue plus, cela m’inquiète plus que de voir l’horizon du retour à l’équilibre reculer d’un ou deux ans. L’essentiel, c’est la tendance. C’est d’ailleurs ce que nous dit la Commission.